Рисунок с натуры

Идея проведения круглого стола на тему "Модернизация оппозиции", состоявшегося 26 марта в редакции сайта Каспаров.Ru, родилась с подачи искусствоведа Андрея Ерофеева, который предложил поразмышлять о современности в кругу творческих людей. По нашей просьбе Ерофеев назвал несколько фамилий известных людей. В итоге на мероприятие пришли: сам Андрей Ерофеев, художник Дмитрий Гутов, политик Денис Билунов, культуролог Юлия Лидерман, художник Александр Шабуров, писатель Дмитрий Черный. Вела круглый стол обозреватель Каспаров.Ru Ольга Гуленок.

О. Гуленок: Для начала я хочу суммировать уже прозвучавшие на нашем сайте мнения участников в рамках "Борьбы идей" на тему "Модернизация оппозиции". Общий вывод таков: страна потеряла ориентиры своего развития. Перестройка, которая предполагала модернизацию социализма, закончилась тем, что России был навязан проект "дикого капитализма", что выбило страну из современной колеи. Произошло это после победы демократической оппозиции в начале 90-х годов. И хотя цели демократии так и не были достигнуты, доверие к самим демократам было утрачено.

Кризис, который сейчас переживает весь мир, дает нам шанс по-новому подойти к вопросу модернизации страны. Но начинать надо, как известно, с себя.

Творческие люди, люди искусства обладают более тонким обонянием, острым зрением и лучше понимают современность. Вот с этого и хотелось бы начать. Я предлагаю присутствующим назвать наиболее важные на их взгляд черты современности, составить общими усилиями ее портрет и сделать вывод относительно того, вписывается ли оппозиция в эту новую реальность.

Д. Гутов: Вы сказали, что художники — нервные существа, это абсолютно правильно, но их мало интересует политика. Сам я принадлежу к такому кругу, где проблемы политики хоть как-то обсуждаются. Это точный диагноз современности. В творческой среде принято считать, что ничего лучше искусства нет, все остальное идет либо в качестве гарнира, либо под ногами мешается. Я приведу пример такого подхода. В начале 90-х, когда только что разгромили путч, мы шли по улице с Валерой Кошляковым, кто не знает, скажу, что он замечательный художник. Подходит Валера к киоску, берет журнал, листает его и говорит: "Дим, свобода ведь наступила, а они опять про политику пишут".

Он думал, что все писать будут только об искусстве, а не про политику. На наш взгляд, политика существует постольку, поскольку существуют проблемы, которые не решаются органическим путем, как они должны решаться. Грубо говоря, когда лад в семье, то брачный договор не нужен и адвокат тоже. Как-то само собой все решается. А вот когда бьется посуда, делятся дети, то тут нужна политика: нужны законы, нужны суды. Собственно, наличие политики — это признак какого-то большого неблагополучия, и явление, когда политики начинают слишком много брать на себя, мне кажется крайне нездоровым.

Перейдем от общего к частному. Вот я смотрю на эту фотографию (фото Бориса Немцова, выступающего на митинге, было размещено на баннере в конференц-зале, где проходил круглый стол — О. Г.) и вижу, что человек думает, что он что-то из себя представляет, что он что-то сейчас говорит очень важное. Это, на мой взгляд, позиция абсурдная, неэффективная и связана с непониманием своего места в космосе. Если тебя позвали разрулить какую-то проблему, то сиди тихо, разберись, в чем ее суть, и не делай из себя более важную фигуру, чем ты есть на самом деле. В этом смысле власть, при всем ее дебилизме и подавлении демократических свобод, несопоставимо более вменяема. Люди там деньги зарабатывают, что-то воруют, пиарятся. Я слышал, что Путин опаздывает на все встречи, потому что спортом занимается. Если у него тренировка, то он ее доведет до конца. Пусть там министры ждут его пять часов. Вот это нормальное органическое поведение. Он знает, что политика — это дерьмо и что есть на свете более важные вещи.

Для политика, мне кажется, очень важен такой момент: прежде чем что-то сказать, он должен прислушиваться — а что там за окном происходит? А что происходит, показывают своей реакцией художники. Что касается модернизации оппозиции, то шансов нет. К ней я отношусь предельно негативно, мне неинтересны, противны и т. д. люди, за которыми я не чувствую никакой культуры. Люди, не проявляющие интереса к искусству, для меня ноль. Они никогда ничего хорошего не сделают, я предельно культуроцентричный человек. Вот почему я неплохо отношусь к Ленину, он хотя бы Толстого читал, Чичерин у него Моцарта любил, Луначарский — футуризм. У них у всех были какие-то эстетические вкусы. А за этими политиками что стоит? Кто знает их эстетические симпатии?

О. Гуленок: А какой вкус у власти, в частности у Путина?

Д. Гутов: У него нормальный мудатский вкус. У всех вождей мудатский вкус. Они любят лебедей, вышитых на коврике…

А. Ерофеев: Притом поджаренных…

Д. Гутов: Нет, они любят искусство. Я читал недавно совершенно безумное интервью Башмета, который рассказывал, что Путин любит выпить с ним шампанское.

А. Ерофеев: Не, там на первом месте "Любэ".

Д. Гутов: Ну "Любэ", я думаю, разницы нет. Ну, Глазунов, Михалков… Власть должна любить государственный китч. Здесь есть своя органика. Народный трэш-вкус. Более или менее мне понятно, о чем идет речь.

О. Гуленок: Какую черту современности вы все-таки считаете главной?

Д. Гутов: Политика скукожилась, исчезла, и не только в России. Спросите итальянцев о Берлускони, на чем держится его рейтинг. Все занимаются своими делами. Люди с такой пластикой, с таким странным возбуждением (показывает на то же фото Немцова) неадекватны. Надо идти и заниматься спортом. Я суть сказал. Важные вещи происходят не в политике, как феномен она неактуальна. Идут какие-то сложные процессы в мире. Какую тут политику сделаешь! Кто-то там помирился с кем-то, кто-то там поссорился из-за трубы... Все это может волновать только того, кто с этим финансово связан. Меня это волнует, когда меня заставляют за визой в какую-то страну стоять два часа. В этом смысле я хочу, чтобы границ вообще не было. Народ не хочет стоять в очередях, он хочет двигаться. Эти границы падут естественно, потихонечку исчезнут, не за один, конечно, день. Вот и все, что требуется от политиков, — исчезнуть вместе с этими границами.

Ю. Лидерман: Я не согласна ни с одним словом предыдущего оратора. Дима, вы говорили, что когда в семье мир да лад, то не нужна никакая политика. Но это никакого отношения к современности не имеет, а имеет отношение к представлениям о нормах традиционного общества, где все решается по традиции с применением авторитетов и правом старших на запрет и разрешение. А в современной семье (обществе) нужна политика, поскольку там есть разные интересы. И чтобы эти интересы соотносились и реализовывались, нужны механизмы регуляции. Следствие этого урегулирования и есть политика. К современному российскому обществу, как и к современной российской семье, это, конечно, не относится. В нашем обществе, где, например, идея иметь детей по-прежнему считается женской проблемой и заботой, где так же, как и в обществе, представления о правах пока никак не влияют на сценарии и поведение.

Д. Гутов: Я согласен, ладу нет. Политика нужна, но я отношусь к ней как к тотальной патологии.

Ю. Лидерман: Вы, Дима, берете высокий уровень: газ, трубы, отношения государств по этому поводу. Вы такую оптику взяли: макровзгляд, тот уровень, где если и есть политика, то внешняя. Если же оптику поменять, то есть субъектами действия увидеть нас с вами, а не правительства других стран, то мы увидим кучу проблем, от которых вы хотите абстрагироваться. Политика появляется там, где надо решать проблемы, согласна. Но мы и в своем кругу не можем удержать уровень разговора. Условно говоря, вы, начав разговор, в конце своего высказывания перешли в стеб, это как эпиграф к свежему номеру "Нового литературного обозрения" "Давно пора, ядрена мать, умом Россию понимать" из Губермана. Вроде бы заинтересованный разговор сразу переводя в междусобойчик, с ерничеством.

Д. Гутов: Я недавно монтировал выставку, ко мне подходит прораб и спрашивает: "Ну как идет работа?" Я сказал, используя матерные выражения. Он ответил: "Вот, каждое слово в десятку". Если хочешь работать, то надо выбирать короткие определения. А как охарактеризовать вкус Путина? Лучше выражения, чем мудатский вкус не найти. Это симптом.

Ю. Лидерман: Все же возвращаясь к симптому "стеба". Хочется понять, почему нам трудно говорить о современности. Не потому ли, что современные ценности нам не даются? У нас, по большей части, в повседневности нет современности. Все ее символы импортированы, символы не связаны с ценностями с одной стороны и с проблемами нашей жизни с другой. Кажется, по этой причине можно сказать, что российским зрителям неинтересно современное искусство, пытающееся апеллировать к заимствованным знакам чужой современности. Откуда нам черпать знания о современности, если мы живем в несовременной стране...

О. Гуленок: Я согласна с Юлей в том, что окружающаяся нас действительность несовременна. Россия отстала от жизни. Все российские "герои", те, о ком больше всего пишут СМИ, — олигархи, и они несовременны. Объясню почему. Помните знаменитый американский фильм "Красотка"? В нем герой фильма — бизнесмен, делающий деньги на расчленении обанкротившихся крупных компаний и продаже их по частям, — под влиянием неожиданной любви кардинально меняет свое предпринимательское кредо. Он отказывается банкротить фирму, которая делает корабли, и становится ее компаньоном. Любое кино является пропагандистским, тем более в США, где кино призвано создавать кумиров. Реальным героем в США является Бил Гейтс, создавший, как любят подчеркивать, с нуля компанию Microsoft. Наши российские герои, олигархи, ничего не создали, а лишь вовремя подсуетились и отхватили жирный кусок советской собственности. Поэтому они не могут соперничать со своими коллегами из других стран, которые, кстати, уже не столь современны. Фильму "Красотка" уже почти двадцать лет, и Бил Гейтс немолод и не так популярен, как раньше.

В настоящее время в мире на первый план выходят проблемы коренного пересмотра парадигмы развития человечества, что связано и с кризисом, и с колоссальной нагрузкой на природу. Неизбежен переход от количественного роста к качественному. Очевидно, что все показатели экономического роста, такие как ВВП, прибыль и т. д., перестанут быть актуальными. В этом случае не обойтись без разговора о ценностях, которые определяют не чиновники, не технократы, не бизнесмены, а гуманитарии. Россия как страна с сильной культурой могла бы внести свой вклад в этот процесс, вот об этом необходимо говорить.

Д. Билунов: Прежде всего хочу сказать, что меня начинает трясти, когда меня представляют как политика. Когда я встречаюсь с малознакомыми людьми, я никогда так себя не называю. Потому что в представлении многих людей политик — это продажная гадина, которая стремится урвать себе кусок. Естественно, какая может быть вера такому человеку, с таким человеком невозможно находиться в обществе. Так что если говорить о модернизации оппозиции, то надо либо избавиться от этого негативного шлейфа, либо отказаться от употребления этого слова применительно к себе.

На эту тему есть прекрасный диалог у Платона, когда Сократ, рассуждая о занятиях политикой, говорит, что если бы мир состоял только из хороших людей, то они бы оспаривали друг у друга право политикой НЕ заниматься. Но поскольку плохие люди не только существуют, но и постоянно стремятся всех себе подчинить, то хорошим людям волей-неволей приходится заниматься политикой, чтобы не оказаться в их власти. В этом контексте политик — человек, которому общество делегирует право формулировать общественные потребности и их законодательно оформлять. Отсюда следует и идеальная мотивация для людей, которые идут в политику, и это, конечно, не корысть и не честолюбие. Понятно, что все стремятся хорошо зарабатывать, но это не должно быть главной мотивацией в политике. Между тем доминирующие в обществе представления о политике транслируются с самого верха пирамиды власти. Большинство людей убеждены: все покупается и продается, и только так делается политика. Хорошо заметно, что Путин, например, любую гуманитарную риторику рассматривает как сделку. В этом понимании, например, "права человека" — это некий ресурс, держатели которого имеют право оценивать, как обстоят дела в той или иной стране. Чтобы они дали вам спокойно делать свои дела, им просто надо больше заплатить, и тогда с правами человека будет у нас все нормально. Вот такая логика.

Разумеется, люди, которые пытаются предложить альтернативные модели, должны этим моделям соответствовать, иначе им просто не поверят.

Еще одним характерным трендом нашего времени является то, что люди склонны все воспринимать через игровую форму. Такая легкость бытия снижает ответственность между людьми. Эта модель поведения распространяется через кино, телевидение, другие СМИ. Модный современный человек подвижен, шутлив, легок в общении. Неясно, насколько это хорошо или плохо, я не готов давать этому оценку. В себе, например, я замечаю изменения, вызванные подсознательным стремлением соответствовать этому тренду. Не знаю, это меня портит или улучшает. Такая модель популярна, на нее большой спрос, но неизвестно, как будет завтра.

Д. Гутов: Я только не понял, кто вы.

А. Ерофеев: Игра ролями и масками, о которой говорит господин Билунов, уже не определяет современные модели поведения. Этот тип взаимодействия с окружающими характерен для 1990-х и начала 2000-х годов, а ныне уже смотрится анахронизмом, как творчество группы "Синие носы", к которой принадлежит присутствующий здесь Александр Шабуров. Он художник характерных ролей и всевозможных представлений в масках. Его роли обычно предполагают смещение и игру. Сначала выстраивается амплуа, например, простака-провинциала, попавшего в столицу мира, потом оно трансформируется, варьируется, искажается, автопародируется, высмеивается. Все художники ролевых перформансов: Олег Кулик, Тимур Новиков, Владислав Мамышев-Монро, Авдей Тер-Оганян — отошли в историю и почти незаметны на сегодняшней сцене, потому что вдруг в обществе интерес к игре и лицедейству упал. Пропал вкус к ролевым метаморфозам, автоиронии, гротеску. Люди стали меньше шутить и улыбаться. Скулы сомкнулись, появилась жесткость. Модное слово "жесть".

Игра предполагает пластичность, гибкость, подвижность позиций, релятивизм. Ролевая культура во многом уберегла нас в конфликтные 1990-е годы от жестких конфронтаций. Путч был почти бескровным. Теперь же люди застыли, забетонировались в своих ролях, маски прилипли к лицам. Не отодрать! Лица и личности утратили трехмерность. Преобладает однозначная плоскость позиции. "Умру, но не откажусь от убеждений!" Звучит глуповато, но более современно. Убеждения — это, как правило, ширмы, демонстрирующие упрощенную, поверхностную самоидентификацию. Западник-либерал, певец рынка. Православный фундаменталист, охотник за сатанистами. Патриот, гнобящий русофобов. Диссидент, обличающий режим. Государственник, готовящий внуков на свое кресло в Госдуме. Все спрятались за ширмы и ведут между собой войну. Чем эти персонажи различаются — понятно. А объединяет их общее нежелание увидеть и принять многослойную и противоречивую реальность.

Эстетика слияний, комбинаций, метаморфоз, которая свойственна культуре 1980-х и 1990-х годов, так называемому постмодернизму, была адаптирована к описанию противоречивого, нелинейного образа мира. Теперь же в обществе и искусстве торжествует совсем иная интенция по отношению к действительности — не описать и понять, а укрыться, спрятаться в нишу какой-либо стилистической формы. Отсюда, кстати, такое разнообразие проявленных стилей искусства. Но внимательный взгляд открывает их декоративную укрывательско-украшательскую природу. Вязь орнамента закрывает, "заговаривает" реальность. Симптомы страха перед миром присутствуют повсеместно в нашем обществе. Они разбросаны, как оспины.

Вот, например, постоянные апелляции к советскому прошлому. Посттравматический синдром, желание ребенка вернуться в лоно матери, где было уютно, тепло и покойно. Родиться обратно, перенестись в знакомый мир. Но для меня наиболее наглядным проявлением этого страха перед реальностью является общественная ненависть к живому искусству. И к живой журналистике. Доходящий до исступления, до истерики отказ признать свое отражение в зеркале.

Нынешний директор Третьяковской галереи Ирина Лебедева сняла с экспозиции одну фотографию (автор Викентий Нилин), где стриптизерша во время какой-то пати на Тушинском аэродроме сидит на карачках, не голая, а в облегающем трико. Лебедева убрала эту работу со словами: "Русская женщина не может сидеть в такой позе. Так не бывает". Да, многие подруги подрабатывали стриптизершами. Ну что с того? Такие были зарплаты, надо было как-то выживать. Но эта роль не вписывается в самоидентификационную модель-ширму. И значит, такого быть не могло! А искусство, зафиксировавшее нежелательный факт, запрещается или объявляется провокацией. Человек боится признать свое поведение, свой сегодняшний образ за норму, за нормальность. Он как бы хочет сказать: " Не обращайте внимания, это так, временно, это не существенно. Мы на самом деле другие. Мы лучше того, чем мы сейчас являемся. Скоро все изменится".

Вот эти упования на изменение, на скорое преодоление той формы общества, в которой мы находимся, и заставляют меня сопротивляться идее модернизации. Ведь, посмотрите, какие футуристические прожекты имеют хождение и реальную поддержку в современном российском обществе. Это концепция "православной цивилизации" с возвращением в клерикальное государство; это концепция моноэтнической, "очищенной" от инородцев страны; это концепция евразийской агрессивной сверхдержавы, силой покоряющей примыкающие страны и народы. Вы хотите в такое будущее? Я — нет.

Симптоматично, что наше живое искусство не предлагает сегодня никаких видений будущего кроме антиутопических страшилок по типу последних романов Владимира Сорокина. Потому что все то, о чем мы мечтали, уже есть в нашем обществе. Мы живем в раю. Правда, недоделанном, очень еще эскизном. Кто мечтал о Западе, сполна его получил в Москве или же уехал. И культуру, и цивилизацию, и рынок, и политическую систему, и общество потребления — мы теперь имеем здесь все. Они не развиты, уродливы как зародыши, деформированы, но они есть в наличии. Кто мечтал о вере, духовно-православном возрождении — пожалуйста. Кто бредил национализмом — тоже все открыто. Теперь то, что мы получили, надо достраивать. В этой ситуации зачем разрабатывать новый проект? Зачем модернизировать незавершенное строительство? Особенно если этот недостроенный дом новой потребительской цивилизации, куда мы вброшены историей, придуман и спроектирован вовсе не нами. Нам еще совсем неясен его замысел. Надо разобраться, понять. А для этого нужна экспертно-критическая точка обзора. Некий балкончик, позволяющий увидеть всю ситуацию в целом и в деталях. Он в нашем новом доме еще не построен. Для меня главная задача современной российской культуры именно в этом и состоит.

Д. Билунов: Россия — это не Запад, это своеобразная часть того, что раньше называлось "третий мир". Мне кажется, что в 90-е годы были допущены серьезные ошибки, все пошло не туда. Сейчас мы имеем дикое общество во главе с суперковбоями, их список хорошо всем известен. Чтобы исправить это, нужно вернуться в исходную точку. И делать все по-другому. А по-другому — это значит, надо стремиться только к лучшему, что есть в Европе, а в остальном самим создавать образцы. Все это, конечно, нуждается в глубоком осмыслении.

Д. Гутов: Вы что, как политик считаете, что знаете общество лучше, чем Ерофеев?

Ю. Лидерман: Мы не говорим о современности, как договаривались. Мы говорим о разных вещах, в основном из личного опыта, который может быть тоже важен... Андрей, я не поняла, в каком смысле игра неактуальна? (вопрос повис в воздухе)

А. Шабуров: Я пришел сюда ради любопытства. Посмотреть на людей, с которыми в обычной жизни редко встречаюсь. Надо сказать, художников постоянно зовут к участию в конференциях и круглых столах. Например, "Нужен ли нам андерграунд?". Отвечаю: раскиньте мозгами! "Андерграунд" — это подполье. Возможно, он был актуален, когда существовало "официальное" и "неофициальное" искусство. Когда не было другого выхода. Сейчас наша аудитория и так микроскопична. Поэтому надо не загонять себя в позицию страуса, а, наоборот, пытаться высказываться публично и предельно ясно!.. Или недавно в Новосибирске мне довелось участвовать в дискуссии на тему "Являются ли художники фриками?" Тоже очевидно: не являются! Фрики — это вся поп-культура. Взгляните хоть на Филиппа Киркорова. А художники наоборот. Это люди, которые пытаются хоть что-то осознать, хоть что-то могут сказать осмысленно.

Поэтому попытаюсь перевести вам то, что говорил Андрей Ерофеев на общепонятный язык. Говоря про ролевые игры, он имел в виду, что в советское время социальные роли были расписаны еще в букваре. Заглянув туда, ты мог выбрать, кем тебе стать. Потом все это крякнуло, и в новой жизни нам пришлось искать новые роли. Для мужчин был предложен набор: брокер, бандит, кришнаит, андерграундный художник или гомосексуалист. У женщин выбор был меньше: челночница (это те, кто из Китая шмотки возили) или проститутка. Изначально все это были социальные инсценировки. "Казаки" не были настоящими, они просто нашили себе лампасы на брюки (в любом учебнике социологии можно про это прочитать). "Гомосексуалисты" тоже косили под гомосексуалистов. Но потом все немножечко заигрались, закостенели в своей ролях… "Галереи" наши тоже не окупались, не так давно стали настоящими галереями… Наблюдение на 3 копейки.

Оппозиция же у нас так и играет в оппозицию. Каждый месяц 31-го числа выходит на только им одним понятные митинги. У нас в художественной среде это назвали бы "перформансами ради перформансов". У меня есть 10 друзей, московских ЖЖ-пользователей, которые вас поддерживают. В среде трудных подростков это тоже может проканать. Но в Свердловске ровесники меня бы уже не поняли. Чего ради я, например, сейчас по собственной воле притопал к каким-то сумасшедшим маргиналам? Так что, придя на Каспаров.Ru, я, можно сказать, совершил акт гражданского мужества!

Я немного опоздал, но из повестки вычитал: нас сюда позвали, дабы услышать, как поменять стиль этих самых перформансов? Как сделать их "более современными"? Что тут сказать? Двадцать лет назад я работал в газете, и когда у нее падали тиражи, собирали весь журналистский коллектив. Бабушки-журналистки говорили: "А не поменять ли нам оформление?" Я им отвечал: "Дорогие вы мои, от оформления газеты мало что зависит! Если у нее будет интересное содержание, то ее и на дрянной бумаге купят. А если она содержательно неинтересна, то никакое оформление ей не поможет". Если оппозиция хочет поменять "стиль", то мое предложение таково: пусть Немцов и компания наденут какие-то розовые парики и желтые бюстгальтеры...

Все вместе: А кому это будет интересно?

А. Шабуров: Вот и я считаю, что "стиль" никакого значения не имеет! Ну, наденете вы зеленые лифчики… И чего? Ну, прибавится к десяти ЖЖ-сторонникам оппозиции еще столько же... Не стиль вас должен занимать, а смысл! Надо попытаться понять, в чем смысл того, чем вы занимаетесь? Что вас волнует? Чьи интересы вы выражаете?..

В чем-то мы похожи. Вы представляете слои населения, которые новые господа отказываются замечать. И художники видят куски реальности, которую никто замечать не хочет. И вы, и мы — несамостоятельны, проводники нарождающихся в обществе образов и идей. Или, как писал Лев Толстой, "искусство — проводник актуальных социальных идей". Актуальные социальные идеи — это уже Карл Маркс написал — всегда идеи господствующих классов. Или, выражаясь по-современному, элит. Элиты неоднородны. Денис начал описывать политический расклад. Вот три кружка. Первый — элиты 1990-х, условно говоря, "компрадорская буржуазия". Их смысл — раздербанить госсобственность и вывезти за рубеж. У одного такого, как я прочитал вчера, семья лет 15 из Лондона не выезжала. Второй кружок — это "национальная бюрократия". Он, чтобы удержаться у власти, вынужденно дает олигархам по шапке и подкармливает бабушек. А этот кружок — все остальное народонаселение. А мы, художники, (и вы тоже) — промеж всеми ними.

Какие у нас отношения с богатеями? Они покупают наши работы, мы (и вы) живем на наворованные ими деньги. Эти самые "деньги" натравливают нас на "власть". Говорят: мы вместе, поддержите нас в борьбе с сатрапами! Мы лучше энкавэдэшников, ладно, мы — воры, но они — кровопийцы!.. Что тоже есть словесная эквилибристика. И те были кровопийцами при сталинских репрессиях, и эти — в "лихие 90-е". Мне как художнику "олигархи" ближе, чем "чиновники". Но как рядовому обывателю их интересы и ценности от меня так же далеки... То бишь мы берем деньги у первых, натравливают нас на вторых, но при этом мы должны не забывать, что ближе-то нам все-таки третий кружок. В такой же непростой ситуации находится и наша оппозиция.

Д. Черный: Я хочу выступить не как писатель, а как политик. Александр нарисовал замечательную картину: отдельно народ, отдельно олигархи кремлевские, отдельно олигархи лондонские. Он думает, что олигархи являются источником денег. Возможно, для художников это так. Однако это странное представление: источником денег является, вообще-то, наш труд и наши же недра, из которых и черпают свое богатство и кремлевские, и лондонские. Александр не верит в искренность оппозиции, подозревает в связи с лондонскими. Спрашивается: он что, доволен властью? Да это один класс — и лондонские, и кремлевские. А мы — другой, угнетаемый, обираемый и вдобавок одураченный такими вот схемками-кружочками. За все платят не олигархи, за все платим мы!

Например, я отсюда полечу за сенсацией на Новодевичье кладбище, где с могилы Гоголя убрали бюст, а поставили крест. Я хочу разобраться, кто это сделал и на каком основании. Очевидно, что у этого мероприятия есть заказчик. Я думаю, что это сделала власть, в очередной раз наплевав на мнение масс.

Конечно, оппозиции не обойтись без модернизации. На самом деле если каждый оппозиционер поймет, что он, помимо того что герой, еще и рядовой обыватель, и будет относиться критически в этом плане к себе, вот это будет супер. В этом смысле мы в выгодном свете будем отличаться от властной элиты, чья конструкция модернизации стоит на старых трубопроводах. Кроме трубы у них механизмов для модернизации нет. Наш механизм — демократическая "горизонталь", дискуссии, митинги, флеш-мобы, арт-акции, кстати, и более радикальные акции в условиях уже открытой конфронтации с олигархией. "Вертикальный" официозный стиль "питерских" нам чужд, в том числе и классово. Пусть мы кажемся неискренними маргиналами, но мы в сто раз честнее тех, кто поручает модернизацию очередному олигарху. Модернизация для них — еще одна профанация.

А. Шабуров: Вот про могилу Гоголя нащупывается более актуальная проблематика… Когда СССР приказал долго жить, я думал, что нас сия чаша минует. Что мы окажемся в гражданской интернациональной стране. Ан нет! Оказалось, скрытая идеологическая борьба о том, какой должна быть новая Россия, нарастает... Все активные группки населения все более интенсивно тянут одеяло на себя. А так называемая власть не декларирует однозначно: либо у нас должно быть гражданское государство, либо национальное, либо религиозное. Возможно, это и нельзя решить указом сверху, пока само собой не утрясется. Идет какая-то невнятная игра....

А. Ерофеев: Она очень даже внятная.

Ю. Лидерман: Для новостей, транслирующихся по телевидению, есть три ньюсмейкера: Владимир Путин, Дмитрий Медведев и патриарх Кирилл.

А. Ерофеев: На глазах и очень быстро развивается осознание разными сообществами групповых, в том числе и конфессиональных, интересов, которые вне какой-либо координации из единого центра превращаются в коллективную политику, складывающуюся из индивидуальных инициатив. Сейчас церковные активисты ведут борьбу с модернизацией Москвы по типу Токио. Отстояли, например, Кадашевскую слободу, остановили уже начавшийся ее слом. Скоро выйдет закон о возврате церкви земель и недвижимости. Это совместный результат политики снизу, инициированной активистами, и политических маневров, проводимых руководством РПЦ. В нашей художественной среде тоже в какой-то момент возникло осознание коллективных целей и задач. Это позволило, в частности, переломить отношение к современному искусству — традиционно негативное — у представителей власти и получить право на проведение Московской биеннале и прочих крупных выставок новейшего искусства. Министр культуры теперь ежегодно вручает художникам премию "Инновация", а еще три года назад его предшественник объявлял современное искусство "позором России". Это тоже политический результат, завоеванный средой, а не одним каким-то лидером и не одной партией. Он не отменяет враждебности общества к новому искусству, о которой я говорил, но расширяет права, возможности, базу влияния современного искусства.

А. Шабуров: Я не вижу этого в оппозиции. Никто никаких близких мне целей не постулирует. Что я вижу сейчас? Митинги ради митингов и защита Ходорковского. Любой осужденный, безусловно, достоин сочувствия. Но Васе Пупкину никто сострадать не хочет. Почему-то избрали самого привилегированного и отождествили его ценности со своими. Талдычат лозунги 1990-х годов: "Гайдар — великий экономист" и "В СССР были пустые прилавки". "ЮКОС" — хорошо, КГБ — плохо!.. Все замкнулись в своих группках, у каждой свой набор таких фетишей. У нас есть произведение "Целующиеся милиционеры". Ерофеев говорит, что это портрет власти, которая никого вокруг себя не замечает. Но точно также можно изобразить "Целующихся оппозиционеров", Немцова с Каспаровым, со стороны это выглядит точно также...

Д. Гутов: Пока будут существовать такие действующие лица, результат будет тот, который вы имеете. Собственно, нет никаких действующих лиц. Мы имеем дело с силами, которые превосходят наши силы многократно. Двигаются миллиарды людей, невероятные финансовые потоки. Надо понимать, как они двигаются. И знать свое место. Если бы среди оппозиции были вменяемые существа, то они бы попытались понять, как этот механизм работает. Но у оппозиции даже нет интереса к такой постановке вопроса. Я сказал, что у Путина плохой вкус, а у оппозиции не вижу вообще никакого вкуса. Когда говорят "оппозиция", люди должны четко представлять: лицо, вкус, манеру. Вот придет Немцов — и что он будет делать? Быстрее музей построит, чем современная власть? Он будет нас покупать?

Д. Билунов: Вы постоянно спорите не с живым оппонентом, а с готовым образом, который сюда принесли, со своим представлением о "гадком политике". А мы говорим о реальной оппозиции — она очень разная. Это наша проблема, в чем-то, наверное, наша ошибка, что для современного художника нет разницы между оппозиционными политиками: Немцовым, Лимоновым и, скажем, Новодворской. Что вы не знаете ничего и не желаете знать о молодых ребятах, которые пытаются сейчас что-то сделать. Модернизация оппозиции, видимо, должна заключаться и в том, чтобы передать это разнообразие.

А. Шабуров: Да нет никакого разнообразия оппозиции! Когда я говорил, что можно изобразить целующихся Немцова и Каспарова, я преувеличивал. Это стало бы карикатуркой, которая мало кому интересна. Пятидесяти людям, которые сидят по пятницам в клубе "Маяк" и еще ста жэжэшникам. Которые замкнулись в своих мелкогрупповых фетишах и жупелах: "ЮКОС" — хорошо, КГБ — плохо...

Такая самозакупоренность — это и наша проблема тоже. Вкратце политэкономия изоискусства такова. Музыкальный CD выходит тиражом миллион экземпляров. Его надо продавать в каждой деревне. Поэтому поп-певицам каждую неделю приходится увеличивать то левую титьку, то правую. Любовников заводить... Книжка издается тиражом 10 тысяч. Если автор ее появляется в телевизоре, то с продажей проблем не будет. Писателям тут проще, чем поп-звездам, грудь увеличивать не надо, писатели в большинстве своем умеют связать два слова... А произведения изоискусства — единичны. Поэтому художники не нуждаются в зрителях, они большие индивидуалисты, им достаточно узкой группки ценителей и единомышленников. Поэтому художники постоянно имеют тенденцию замкнуться в своем кружке. Но мы-то это понимаем и из этой замкнутости стремимся вышагнуть... Интуитивно почувствовать чаяния иных групп населения, а не только наших собутыльников... А оппозиция довольствуется аудиторией клуба "Маяк".

А. Ерофеев: Я хочу напомнить одну из ключевых аксиом советской культурной и политической оппозиции тогдашнему режиму. Советская власть, гласит эта аксиома, противоестественна, она не согласуется с человеческой природой. Она является келейным измышлением, навязанным стране. Большевики завладели страной с помощью каких-то ухищрений, случайно и жульническими методами. Естественное развитие должно было увести страну к совсем иным формам жизни. А потому следует начать все сначала, от 1913 года. Эту историческую аксиому наша сегодняшняя политическая оппозиция переносит на современную ситуацию. Это непродуктивно. Нет путинского режима, есть естественный ход вещей. Для многих нежелательный, огорчительный. На мой взгляд, деятельность оппозиции будет более продуктивной, если она признает, что происходящее в стране есть результат органического развития и роста, а вовсе не заговор КГБ. Между прочим, идея навязать обществу какой-то новый проект развития не оставляет и кремлевских политтехнологов. Например, концепция наукограда — это, по-моему, очень механистическая и поверхностно-имитационная идея. Она навязывается реальности, а не вытекает из анализа естественного тока жизни.

Д. Билунов: Для них он очень даже естественный, потому что предполагает банальный распил денег...

А. Ерофеев: Я не согласен, что все они воры. Вероятно, власти хотят таким вот образом вернуть в страну ученых. Есть безусловная благонамеренность в их действиях, но они не учитывают естественную ситуацию в стране.

Д. Черный: Интеллигентская узкокелейность оппозиции — это правильно. По-моему, наукоград— это чисто пиар, который возник после пиара Калашникова. Современное искусство — это пиар олигархов. Не понимаю только, зачем вам народ? В чем вы видите социальный конфликт?

О. Гуленок: Итак, чтобы не усугублять взаимные претензии, будем подводить итоги нашего круглого стола. Какая главная черта современности, является ли оппозиция современной? Коротко высказывайтесь, пожалуйста.

Ю. Лидерман: Условно говоря, "олигарх" становится заказчиком современного искусства в России. Кто является заказчиком оппозиции? Вопрос оставим открытым. В любом случае, конкуренция за ресурсы вызывает к жизни, как в среде художников, так и оппозиции ведет все же к какому-никакому разнообразию. Там, где разнообразие, там может появиться современность…

А. Ерофеев: Власть всегда занималась пиаром. Для воспевающего советский строй искусства "социалистического реализма" было в свое время в центре Москвы выстроено здание Центрального дома художников. Его открыли накануне перестройки. Естественное развитие привело к тому, что этот дом в результате стал главным в России центром современного искусства. Сегодня федеральные и муниципальные власти сообща приняли решение сломать здание, то есть силой воспрепятствовать естественному ходу вещей. Да, они согласны на Биеннале и прочие выставки, но за Садовым кольцом, в гаражах, на заброшенных фабриках. А в центре, извините, пусть лучше будет гостиница для сенаторов. И вот люди поднимаются на защиту. Сотни художников, писателей, кинематографистов, архитекторов. Просто так, из принципа или ради какого-то вымышленного проекта эти люди никогда бы не стронулись с места и палец о палец не ударили. А здесь возникло целое движение. Беспроектность — это требование и черта современности.

Один французский архитектор, кстати, наследный принц Черногории Никола Петрович-Негош, которому я показывал, в каком ужасном состоянии находится Москва, посоветовал: "Забудьте генпланы вообще и квартальное планирование в частности. Дайте, наконец, возможность жизни саморазвиваться. Сформируется сложный мир общежития, а не эта каша, где все атомизировано, и как альтернатива ей — никогда не реализуемый проект идеального города". Действительно, у нас осмыслены два полюса отечественной жизни — тот, где торжествует хаос, энтропия. И тот, где утверждается жесткий и однозначно бюрократический порядок. Но ведь необязательно рост подавлять проектом. Его можно подправлять, стимулировать, организовывать, — самое точное слово — оформлять. И, соответственно, эстетизировать. Эта форма политики очень близка художественному творчеству. Произведение во многом вырастает и выстраивается само по себе, едва лишь определились опорные точки его смысла. А художник, он или помогает выявлению смысла, либо же глушит его, как рыбу, доктринерским "самовыражением"

Д. Черный: Маргинальность — это стиль оппозиции, а не ее какой-то первородный грех. Так выглядят слеты антиглобалистов, так выглядит будущее не только России. Это современно, тогда как пиджачная лояльность и серьезность тех, кто вверг Россию в многолетнюю деградацию, наоборот, из тоталитарного прошлого. Так выглядят заседания совета директоров "Газпрома", и это несовременно.

Инфантильность и маргинальность, стиль городского милитари, что роднит оппозиционера даже с аполитичными гражданами. Выделяться же солидностью, лакированностью бессмысленно, наоборот, стоит приблизиться к массам. По сути, мы из них и не выбывали. Несолидность революционных матросов и кое-как одетых беглых с фронта солдат, что вершили в Петрограде 1917-го историю, — нам пример. Неброскость в одежде, но мудрость в поступках — вот подлинная модернизация оппозиции. Мы, маргиналы, пока удалены от реальной политики.

Д. Билунов: Оппозиция должна перестать быть чьим-то проектом. Основная черта современной ситуации в России — это преувеличенная власть денег, утрированный цинизм. Настоящий успех оппозиции должен быть связан с новыми моделями взаимоотношений между людьми.

А. Шабуров: В нашей беседе я услышал пару близких мне мыслей. Во-первых, я согласен с Димой Гутовым. Оппозиционеры, как и художники, не являются субъектами. Не являются демиургами. Они (во всяком случае талантливые из них) — выразители актуальных идей. Актуальные идеи — идеи актуальных групп населения. Недавно такой актуальной идеей было побороть Советы и приватизировать госсобственность. Сейчас твердить, что социализм — это плохо, а капитализм — это хорошо или что КГБ — плохо, а "ЮКОС" — замечательно, уже недостаточно. Все мы понимаем, что и при "капитализме" не все так сладко, и в "социализме" были свои микроскопические плюсы.

Здесь я согласен с Билуновым, что рефрены 1990-х давно изжили себя. Отстаивать интересы местной "компрадорской буржуазии" против местной "национальной бюрократии", бороться за "олигархов", которые натравливают нас на "чиновников", неинтересно. Интересы первых мне так же далеки. За моей спиной стоят не "чиновники" и не два знакомых коллекционера с Рублевки, а люди, с которыми я прожил жизнь на Урале, друзья и соседи, с которыми я работал, от мнения которых я завишу и его выражаю.

Кто стоит за "оппозицией"? Кто ваша референтная группа? Можете ли вы ее расширить? "Оппозиция" — профессиональная деятельность, более зависящая от работодателей, чем сфера "искусства". Лет десять назад телеканалы любили вопрошать: почему бы Явлинскому и Гайдару не объединиться? А потом показали, что одного поддерживает Чубайс, а другого финансирует Ходорковский. Ну, и как несамостоятельным марионеткам "объединяться"? Можно ли чувствовать и выражать интересы не только работодателей, но и прочего населения, более нуждающихся, более актуальных социальных групп, решать вам. "Обновить стиль" и выходить на митинги в зеленых париках и розовых лифчиках — это более простой вариант.

P.S. Итак, художники, считающие себя проводниками интересов определенных групп населения, тоже являются политиками, хоть они так себя и не называют. Для художников существование профессиональных политиков, как и оппозиции, представляется спорным. По их мнению, оппозиции для модернизации необходимо, избавившись от болтунов, конкретно определить социальные группы, чьи интересы она собирается отстаивать.