"Однажды я послал бандитское государство и с тех пор посылаю"

Гражданский активист Владимир Ионов — один из четырех фигурантов дел по относительно новой статье о неоднократном нарушении порядка проведения массовых акций. Вчера Басманный суд Москвы приговорил первого из них — Ильдара Дадина — к трем годам реального срока, несмотря на то, что прокурор просила на год меньше. Для Ионова обвинение требует трех лет условно. "Вина" оппозиционера — два одиночных пикета, которые обвинения считает "массовыми", участие в поздравлении украинки Надежды Савченко с днем рождения и присутствие при чужой одиночной акции. Одно из задержаний произошло в результате провокации, после еще одного 76-летнего активиста избили полицейские. Решение суда по делу Ионову может быть вынесено 8 декабря. Перед приговором Каспаров.Ru поговорил с активистом, чтобы выяснить — что заставляет человека сражаться, когда большинство опустило руки.

Как вы пришли в протестное движение?

Я был тише воды, ниже травы, мне все это было абсолютно неинтересно, как сейчас многим. Все началось, когда мои личные интересы столкнулись с интересами государства. Это было еще в советское время, при Андропове. Я был уверен, что я человек несерьезный, но есть государство, и наверху сидят люди, которые занимаются серьезным делом.

Думал, что если что-то случится и нужна будет справедливость, то я всегда ее добьюсь. И однажды я действительно пошел к государству добиваться справедливости и увидел, что там ей и не пахнет.

Ситуация была такая: мы с женой купили кооперативную трехкомнатную квартиру, а комнату, где мы жили до этого, забрало государство. Потом я, к сожалению, развелся. Прошло десять лет, и я пришел к чиновникам, мол, так и так, как-то надо решить мою проблему, потому что мы разведены и мне надо где-то жить. Напомнил, что мы оставили комнату, когда переехали в квартиру. Мне ответили, что единственный вариант — делить ту квартиру, где остались жить двое моих детей и бывшая жена. Я очень удивился, сказал: "Дайте мне возможность, я куплю сам себе кооперативную квартиру". Тогда были довольно зверские условия, чиновники посчитали количество метров на человека в квартире и заявили: "Вас там четверо, вам хватает, делите вашу квартиру".

Это для меня был шок. Как это так: квартиру мы купили за деньги, а комнату оставили государству, а мне даже не дали возможности купить кооператив для себя.

Но мне надо было решать свои проблемы, и тут встал вопрос — либо послать семейные интересы, либо послать куда подальше это так называемое "советское государство". И я, естественно, послал государство, и с тех пор я его, как видите, посылаю.

Я начал публично говорить, что советская власть — это режим бездарностей и насильников. Кстати, то же самое можно сказать про нынешнюю всласть. В то время я написал кучу открыток об этом в разные издания, в том числе в "Известия" и "Правду".

После этого у вас наверняка возникла масса проблем.

Проблемы, конечно, возникли. Доходило до смешного. Вот один из случаев. Я пришел к жене, сказал: "Подай на меня в суд, чтобы меня лишили права проживать в квартире. А с советской властью я буду разбираться, потому что это моя страна. Кто же это сделает, кроме меня?" В итоге я завис в воздухе, потому что прописки у меня не было. Я пошел в Моссовет, чтобы объяснить там свою проблему. Милиционер на входе спросил паспорт, увидел, что нет прописки, сказал, что пустить меня не может. Я объяснил, что я по этому поводу и иду.

Возник сыр-бор, я начал по этому поводу возникать, говорить, что советская власть — режим бездарностей и насильников. А вокруг ходили люди. Ну, естественно, меня повели в милицию. Там всегда в таких случаях вызывали двух кагэбэшников.

Они решали, куда меня — выкинуть из отделения или куда-то еще. Ну и меня определили в психушку на 11 суток, я был поставлен на учет. Как я узнал потом из "Новой газеты", таких, как я, вот так поставленных на учет, в СССР было около 700 тысяч. Следующее мое телодвижение могло кончиться более серьезными вещами. Я, конечно, очень перепугался. Думал, может, вообще заколют, бог знает, чего от них ожидать. Ну и уехал под Рязань, стал там работать кочегаром. Потом добился, чтобы меня прописали к родителям в Сокольники.

С тех пор я периодически высказывался на тему советского государства. Я был злой как собака из-за своих проблем. Например, ехал я как-то в автобусе мимо психбольницы, а в это время Андропов болел уже пару месяцев. А тут еще и в автобусе тесно. Ну и я сказал: "Вот в этой больнице наш Юрий Владимирович лежит". Ну и все пассажиры дружно мне стали говорить, мол, мы сейчас остановим автобус и тебя самого туда засунем. Еще я периодически шутил: "Вот тебе, бабушка, и Андропов день". А люди даже этого стеснялись или боялись, не знаю, как точнее сказать. Стеснительный у нас народ, в общем.

Откуда вы получали информацию о происходящем в советское время?

Как все, слушал "Голоса", общался с людьми. Потом я как-то влез в философскую энциклопедию и там нашел цифры о XVII съезде партии — какое количество делегатов было уничтожено (известен как "Съезд расстрелянных", так как более половины его участников было репрессировано в годы Большого террора — прим. Каспаров.Ru). Я взял эти цифры, перепечатал на машинке, озаглавил "Ликбез по истории КПСС" и раздавал на улице. Всем проходящим мимо я вручал эти листочки. Не важно, милиционер, кагэбэшник…

Меня по этому поводу вызывали на Лубянку. Я сказал: "Хорошо. Я буду писать не "Ликбез по истории КПСС", а "Знание — сила". Какая разница?"

А после падения советского режима что вас подтолкнуло впервые выйти на митинг?

Я видел, как люди выступали на Пушкинской площади против войны в Чечне. Я часто подходил и присоединялся к ним. Это же моя страна, и я должен принимать участие в ее жизни. До меня это наконец дошло после того, как я лично столкнулся с государством.

Я чувствую себя гражданином, причем не только России, но и планеты Земля. Меня беспокоит, что моя страна, к моему стыду, на сегодняшний день является геморроем. Раньше им были Чингисхан, Наполеон, Гитлер.

Обязательно кто-то такой возникал. Теперь мы создаем всем проблемы. Кругом нас снова "враги". Турция, Украина, Грузия, Молдавия, страны Прибалтики. Но надо же друзей искать, а не врагов. До трагедии 1917 года у нас в друзьях были нормальные цивилизованные страны. А после нее они стали врагами, потому что к власти пришли бандиты.

Массовые протесты не помогли оппозиции добиться выполнения своих требований. После этого многие люди отошли от протестного движения, разочаровавшись. Вас не охватывает пессимизм из-за спада оппозиционной активности?

Нет. Я знаю, что дело верное. Человек всегда находится между животным миром и богом. Естественно, поскольку прогресс идет медленно, большинство людей ближе к животному миру, нравится нам это или нет. Я и сам такой же, но я осознал, где я нахожусь. Я знаю, что есть великие люди, у которых надо учиться и открыв рот слушать, что они говорят. Но таких людей у нас зачищают, уничтожают, выбрасывают из страны и так далее.

Общество — как молоко: 2 процента сливок, остальное вода. Я принадлежу к воде, но я знаю свое место и я учусь у великих людей. И количество таких людей увеличивается и увеличивается.

Можно назвать их людьми добра. А добро — это что? Это просвещение. Если у человека нет знаний, его можно обманывать как угодно.

На вас не давит, что значительная часть общества охвачена псевдопатриотической истерией и воспринимает инакомыслящих как врагов?

Я читал, что в Первую мировую войну едва ли не все мировые светила поддержали свои правительства. Я это объясняю так: мы, люди, — существа социальные, хорошо это или нет. Вот Александр Блок писал: "Как только войду в трамвай да надену кепку — так хочется толкаться". И такая особенность — это и хорошо, и плохо. Все-таки что мы друг без друга? Что такое один человек? А выходить все равно надо. Все равно кто-то должен сказать, что король-то голый.

У вас всегда очень оригинальные плакаты. Как на них реагируют люди?

Когда нодовцы не ходили провокационными стадами за оппозиционерами, большинство людей, процентов 90, просто проходили мимо. Нормальный человек строит дом, сажает дерево, выращивает ребенка. Но мы же, простые люди, что еще должны сделать? Построить дом и высадить дерево за Пушкина, Лермонтова, Толстого, Ньютона, Эльдара Рязанова и так далее. Они же не будут этим заниматься. Поэтому мы сажаем и строим, а остальным заниматься нам некогда. И мы проходим мимо.

Но процентов 10-15 людей реагируют. Из них большинство одобряет содержание плаката — показывают большой палец, жмут руку, даже фотографируются, причем довольно часто. На Арбате даже целый класс со мной сфотографировался. И на Манежке (Манежной площади — прим. Каспаров.Ru), когда там не было путинских провокаторов, фотографировались. Это сейчас полиция не разрешает. Даже два раза было, что девушки благодарили и целовали в щеку. А одна женщина прошла мимо и сказала: "Вы лучшее, что есть в Москве". А я подумал про себя: "Жалко тогда такую Москву".

А с агрессией сталкиваетесь?

Бывает, что и в драку лезут. Особенно пьяные. Пьяного человека на патриотизм прямо тянет. Как-то я стоял у памятника Грибоедову, ко мне подошли двое или трое, вылупили глаза и начали: "Ты что на Путина? Ты что же это самое…" В тот раз за меня заступились, но бывало и по-другому. Например, как-то раз меня по Манежной площади гоняли. Человека три-четыре подошли ко мне, стали нападать. Я одного уронил, меня тоже уронили. Причем такие люди полиции не боятся.

Они считают, что если человек вышел против Путина — значит против России. Как будто Путин — это Россия, а Гитлер — это Германия.

Но если происходит стихийная стычка, тут как-то можно справиться, а если нападают организованные провокаторы, тут уж ничего не остается — надо сворачивать плакат и уходить.

Кстати, о провокаторах. Как вы считаете, а людей из НОДа или SERB (в октябре хулиганы из этой прокремлевской организации напали на Ионова — прим. Каспаров.Ru) можно переубедить? Есть смысл с ними спорить?

Это бесполезно. От них приходят одни и те же люди. Я предполагаю, что они либо работают на Лубянке, либо им приплачивают. Если содержанием плаката начинают возмущаться обычные люди, а не команда проплаченных путинцев, то достаточно, чтобы кто-то один высказал одобрение, и конфликтной ситуации не возникает. А когда подходят нодовцы или люди из SERB, то их цель — сорвать пикет. И полиция их, естественно, поддерживает.

Мне кажется, причина их действий в том, что фотографии пикетов широко расходятся по Интернету. Объясню. Пару лет назад я ездил под Вышний Волочек и решил купить "Новую газету". Оказалось, она там не продается. Был в Твери, в Клине — то же самое.

Я подумал, что оппозиционных изданий в таких городах нет, но, если встать на Манежной площади, так или иначе вся российская география мимо тебя пройдет. Кто-то пикет обязательно сфотографирует.

Власти это, конечно, быстро смекнули, и теперь на Манежной так просто не постоишь.

А бывало ли такое, что полицейские выражали вам поддержку? Или как-то намекали, что понимают вас?

Когда я стою — нет. А вот когда забирают, бывает, что слушают с удовольствием. Я много раз бывал в разных ОВД и всегда о Путине отзывался очень плохо, поскольку забирали меня ни за что, а в стране у нас вертикаль власти и наверху стоит именно он. И никто из полицейских никогда ничего не возражал, им было абсолютно все равно. Только один раз сотрудник полиции сказал мне: "Я вас прошу о моем президенте плохо не говорить". Один-единственный раз.

Более того, я бы сказал, что отношение к активистам поменялось. Раньше, когда выходило несколько оппозиционеров, а вокруг стояло в разы больше полицейских, над нами смеялись. А сейчас не смеются, потому что видят, как выходит больше и больше людей.

А в обычной жизни вне активизма вы о политике спорите? Переубедить кого-нибудь удается?

Переубедить, думаю, нет. Но и не в этом цель. Спорить я люблю, это меня хлебом не корми (смеется). Причем с опытом я становлюсь все изощреннее, привожу более острые примеры. Мне в свое время разные люди давали информацию, но я от нее отмахивался, и все-таки потом, когда у меня возникли проблемы с государством, она всплыла в памяти.

Поэтому я считаю, что моя задача — выдать информацию к размышлению. А потом, если человеку хвост прижмут, он может ее вспомнить. Может, конечно, и не вспомнить. Но это уж как он распорядится этой информацией — его дело.

Ваши близкие, знакомые не боятся за вас?

Конечно, опасаются. Самые разные люди просят меня не выходить на акции. Например, я ездил на метро "Университет", простоял в пикете два часа. Молодежь просила меня не выходить — беречь себя. Я это связываю с известностью, которую я приобрел в узких кругах. Оказалось, что это непростое дело — быть узнаваемым. Я-то привык: вышел — постоял — свернул плакат, и все — меня нет.

Но с другой стороны, мне оказывают колоссальную поддержку. Я очень благодарен людям, которые ходят в суд, поддерживают, в том числе материально — помогли со штрафом (Ионова оштрафовали за то, что он якобы участвовал в митинге, хотя он в этот момент издалека молча наблюдал за чужим одиночным пикетом и не имел при себе никаких плакатов — прим. Каспаров.Ru).

Как вы думаете, чем закончится ваше дело? Не боитесь тюремного срока?

Честно говоря, меня это даже не интересует. Моя гражданская позиция — выходить с плакатом в соответствии с Конституцией и здравым смыслом. Решение, которое они примут, — это их проблемы.

Мне даже интересно, долго ли они будут дурака валять. А я выхожу не для того, чтобы прятаться, а для того, чтобы люди реагировали. И я не сомневаюсь ни минуты, что результат будет.

Вы в своей речи в прениях упомянули, что наш народ привык считать своих слуг властью. В какой-то момент народ начал вести себя не так, как нравится этим слугам, а теперь вроде бы все вернулось на круги своя. С чем вы связываете желание многих людей вновь надеть на себя ярмо?

Самое трудное в жизни — принимать решения. Очень удобно, когда за тебя думают, а ты, как трамвай, ходишь по рельсам. По-моему, это говорит об инфантильности нашего общества. Взрослых людей мало, в основном люди хотят к чему-то прислониться. Например, к государству. И получается как хорошо: думать не надо.

В собственном процессе вы почти не участвовали — только задавали каждому из полицейских-свидетелей какой-нибудь острый вопрос. Например, что бы они сделали, если бы начальник приказал составить рапорт на Путина (один из правоохранителей сообщил, что задержал Ионова и составил рапорт исключительно по приказу начальника, а сам действий обвиняемого не видел — прим. Каспаров.Ru). Вы надеетесь достучаться до этих людей?

Не знаю, конечно, как они это воспринимают, но во всяком случае пытаться нужно. Надо поступать в соответствии со своими убеждениями. Надо спорить. В спорах действительно рождается истина — я это на себе испытал. Результат в значительной степени зависит от того, насколько собеседнику интересна тема.

Если человека интересует его "хата маленька, печка да завалинка", его собственная шкура, он готов проявить чудеса и в этой сфере добиться многого. Но только в этой, больше нигде. Если круг интересов шире — другое дело. Поэтому так важно учиться и развиваться. Тут уже волей-неволей кругозор человека расширяется. И в него попадает больше проблем.

Как сказал Бродский, "есть преступления хуже, чем сжигать книги. Например — не читать их". В этом смысле почти все мы преступники. Редкие люди не такие.