Прямо противоположные цели

Вашему вниманию предлагается авторизированный перевод интервью Юрия Фельштинского чешской редакции CNN.

— Начнем с путинской цитаты: "Украинцы — это не нация, а просто часть русско-белорусско-украинского этноса". Как бы вы это прокомментировали?

— Путин и российское руководство пытаются подвести историко-философский фундамент под агрессию, не имеющую оправданий. Беларусь упомянута в этой фразе исключительно потому, что она к моменту написания Путиным статьи уже была оккупирована российскими войсками. Украина — потому что Путин планировал и планирует ее захватить. Согласитесь, когда президент России, не имеющий исторического образования, пишет "научный" трактат о том, что Украина и Беларусь не имеют права считать себя независимыми государствами, это говорит исключительно о планах оккупировать и удерживать эти территории, и к истории статья Путина никакого отношения не имеет. Если бы президент Милош Земан написал бы статью о том, что Чехия и Словакия — "часть одного этноса", и на этом основании начал бы полномасштабную войну против Словакии, то последнее, что нас бы волновало, это то, насколько президент Земан был прав или не прав в историко-философском смысле.

Тот факт, что Путин готов посылать русские войска для убийства украинцев, тот факт, что он перебрасывает сейчас российское тактическое ядерное оружие в Беларусь для нанесения ядерного удара с территории формально независимой Беларуси по восточной Европе, хорошо понимая, что ответными ударами НАТО Беларусь и белорусский народ в этом случае будут уничтожены, являются лучшим доказательством того, что Путин прекрасно отдает себе отчет в том, что русские, украинцы и белорусы — три разных народа, а Россия, Украина и Беларусь — три отдельных независимых государства.

— Как же развивались отношения между русскими и украинцами с течением времени? Политолог Николай Рябчук, например, считает, что с украинской точки зрения это уже давно что-то вроде колониальной зависимости. Согласны ли вы с этим?

— Россия всегда существовала как Империя: Российская империя до 1918 года, Советская империя до 1991 года. Империя, как и в случае Австро-Венгерской, Османской и всех остальных империй подразумевали наличие основной национальности. В случае Российской империи это были русские, живущие в основном в российской части империи, и многочисленные "второстепенные" народы. Поэтому, конечно же, с точки зрения российского большинства империи, Украина была одним из "второстепенных" народов, живущих в российской, а позже в советской империи.

Считали ли русские российской империи себя народом или нацией, стоящей над всеми остальными народами империи? Да, считали. И формулировка "великий русский народ" появилась не случайно. Это то, как видели всегда себя русские по отношению к другим народам, кстати, не только к тем, которые входили в состав Российской или Советской империи. Понятно, что концепция "великого русского народа" культивировалась и в России, и в СССР, и снова в России.

Для поляков, жителей государств Балтии, финнов и многих других народов, входивших в состав Российской (а затем советской) империи, русские и российское государство всегда были захватчиками. Что касается Украины, то часть ее (Западная Украина) была присоединена к СССР в результате Пакта Молотова — Риббентропа, подписанного в августе 1939 года. Эти украинские земли даже в состав Российской империи никогда не входили.

В 1918 году империи распались. Затем в 1991 году распалась Советская империя — абсолютно самостоятельно, без какого-либо вмешательства извне. Путин сегодня пытается восстановить то ли Российскую, то ли Советскую, то ли какую-то другую империю "Русского мира", и почему-то (хотя он говорит об этом с 2005 года, а советский гимн вернул России уже в 2000 году, как только стал президентом) ни один государственный деятель не указал ему на то, что восстановление распавшейся империи — это бред сумасшедшего.

Понимаете, если бы президент Эрдоган сказал то, что говорит постоянно Путин: что распад Советского Союза — это геополитическая катастрофа для России, как государства, так и российского народа, и личная трагедия для него, Путина, — то есть что распад Оттоманской империи — это геополитическая катастрофа для Турции как государства и личная трагедия для него, Эрдогана, и теперь он, Эрдоган, приступает к восстановлению Оттоманской империи — мы бы посчитали, что Эрдоган сошел с ума и не стали бы с ним обсуждать больше ни этот вопрос, ни какие-то другие.

Если бы канцлер Австрии Карл Нехаммер сделал бы аналогичное заявление о восстановлении Австро-Венгерской империи, сказав, что распад империи был геополитической катастрофой для австрийского народа и личной трагедией для него самого; если бы король Великобритании Карл Третий заявил, что хотел бы восстановить Британскую империю и вновь включить в состав империи Индию и Соединенные Штаты, потому что распад империи является геополитической катастрофой для британского народа и личной трагедией для него, Карла Третьего, — мы бы посчитали, что эти лидеры в маразме, а общество и пресса этих государств вряд ли стали бы обсуждать вопрос о том, что все несчастья их стран связаны исключительно с тем, что остальная Европа не дает им подняться с колен и желает им зла и распада.

А когда Путин повторял весь этот бред начиная с 2005 года, весь мир списывал пропагандистскую подготовку будущей российской агрессии бывшего подполковника ФСБ на "загадочность русской души" и всерьез обсуждал, имеет ли Россия право на Крым. А Германия на Калининградский регион имеет право? Он ведь России никогда не принадлежал!

— Как украинцы относились к российскому господству в дни, предшествовавшие большевистскому перевороту? Мечтали ли они о независимом государстве?

— До революции 1917 года Россия была крестьянской страной ("рабочий класс" в России составлял примерно 3% населения). Украина тоже была крестьянской страной. К тому же часть Украины входила в состав Австро-Венгерской империи. Конечно же, и в Российской, и в Австро-Венгерской империи были представители украинского народа, которые мечтали о независимой Украине, что было типично в то время для всех народов, входивших в ту или иную империю — Османскую, Российскую, Австро-Венгерскую — желание стать независимыми и отделиться было естественным и для поляков, и для чехов, и для болгар, и для сербов... Как мы знаем, многие из этих народов получили независимость в 1918 году.

Украина тоже пыталась стать независимой в 1918 году, но эти попытки независимости, опиравшиеся на германские и австро-венгерские оккупационные войска, не были реализованы, поскольку советская Красная армия сумела постепенно поглотить Украину и установить там к 1920 году советскую власть. Так что оформиться как независимое государство в общем хаосе сначала мировой, а затем еще гражданской войны, вызванной революцией, Украина не успела. Советская власть всё поглотила и в России, и в Украине.

— С какими чувствами украинцы приняли вхождение в состав Советского Союза?

— События ноября 1917 года, когда к власти в России пришли большевики во главе с Лениным и Троцким, виделись революционерами как начало мировой социалистической революции. Национальные проблемы и границы национальных государств в тот период для советского правительства приоритетными не были. В 1918 году большевики считали, что вопрос о революции в Германии, а затем и во всей остальной Европе — это вопрос всего лишь нескольких недель или месяцев. Революция захлестнула в том числе и Украину.

Советский Союз был образован в 1922 году. Все входившие туда республики по статусу были равны. Иными словами, согласно советской конституции, это был союз равноправных республик: Россия, Украина, Белоруссия и все прочие входившие в СССР республики по статусу, подчеркиваю, были равны. Это еще одно указание на то, что по крайней мере с 1922 года, когда был образован СССР, советское правительство признавало Украину как независимое государство, входящее в состав некого союза, названного Союзом Советских Социалистических Республик.

Именно поэтому после начала полномасштабной войны России против Украины Путин стал говорить не только о том, что Украина никогда не существовала как независимое государство, но и о том, что правительство Российской Федерации, выделившейся из СССР в 1991 году, никогда не признавало границ государств, образованных после 1918 года, намекая на то, что нынешняя Россия в главе с Путиным не признает независимость не только бывших советских республик, в том числе Украины и Беларуси, но и таких стран, как Финляндия и Польша, входивших до 1918 года в состав Российской Империи.

— Миллионы людей погибли во время украинского голода 1932–33 годов. По мнению историков, бесспорно, что он был искусственно спровоцирован Сталиным. Есть ли у нас доказательства этого? И почему Сталин так поступил?

— Я бы рассматривал этот вопрос под несколько иным углом. Сталин поставил своей первостепенной задачей создание в СССР мощной индустриальной базы, поскольку планировал сделать из СССР мощнейшую военную державу, способную захватить всю Европу. Собственно, это была старая теория мировой революции Троцкого, просто Троцкий планировал опираться на организованные в европейских государствах через Коминтерн революции, а Сталин — на военную интервенцию и формирование марионеточных просоветских правительств в оккупированных странах, как это было сделано, например, в Латвии, Эстонии и Литве в 1940 году.

Для создания индустриальной базы в СССР Сталину нужны были деньги. Так как СССР был в целом крестьянской страной, а не индустриальной, эти деньги можно было получить, главным образом, через конфискацию у крестьян сельскохозяйственных продуктов, прежде всего зерна. Во время насильственной коллективизации в советской России, когда крестьян насильно заставляли становиться членами коллективных хозяйств (колхозов), а для этого всех, кто был против, убивали или ссылали в дальние регионы СССР, например в Сибирь и Казахстан, погибло примерно 10 млн крестьян. Это было в 1920-е годы.

В Украине коллективизация не происходила так же стремительно, как в России, и там оставалось независимое крестьянское хозяйство. К тому времени, как дошла очередь до Украины, в России у крестьян уже нечего было забирать — всё уже было отобрано, а зажиточное, крепкое крестьянство, как я уже сказал, в огромном своём числе либо погибло, либо было репрессировано. Так что украинский "голодомор" стал для Сталина вторым этапом по конфискации сельскохозяйственных продуктов для продажи конфискованного за границу и получения валюты, необходимой для индустриализации СССР.

Какой именно момент был для Сталина первостепенным — сбор сельскохозяйственной продукции, включая зерно, или геноцид украинского народа — сказать трудно, так как Сталин постоянно занимался геноцидом того или иного народа в разные периоды советской истории. И не было в СССР народа, в отношении которого в СССР не производились бы массовые репрессии. Но именно потому, что Украина была и самой крупной после России по численности населения республикой, и крупнейшим в СССР производителем зерна, конфискации сельскохозяйственной продукции в Украине привели к катастрофическим последствиям и жертвам, подпадавшим под определение геноцида.

— Остались ли ужасы голодомора в памяти украинцев по сей день как несправедливость, совершенная над народом Москвой?

— При советской власти, как хорошо известно, репрессиям подвергались не только национальные меньшинства, жившие в СССР, но и русское большинство. Однако жители Российской Федерации не смотрели на эти репрессии как на национальные, а считали их "сталинскими" или "советскими", в то время как репрессии советской власти против жителей Украины, Латвии, Эстонии, Литвы, Чечни, Ингушетии и так далее воспринимались населением этих республик как репрессии, творимые в отношении их республик Россией и русскими. Поэтому, конечно же, украинцы, когда они смогли говорить и писать на эту тему — а это было возможно либо в случае, если ты жил за границей, либо начиная примерно с 1990 года, указывали, что это был геноцид против украинского народа, организованный Кремлем, Москвой, Россией, русскими... Возразить этой точке зрения было трудно, поскольку (в отличие от Германии 1945 года, которая взяла на себя ответственность Гитлера, нацизм и гибель миллионов людей в годы Второй мировой войны) российское правительство после 1991 года не признало свою ответственность за голодомор на государственном уровне, не поднимало вопрос о компенсации Украине за произошедший голодомор, хотя бы на символическом уровне, а сделало всё от себя зависящее, чтобы эта тема в России была забыта. Впрочем, следует отметить, что в России никогда не были осуждены за творимые в годы советской власти в СССР преступления ни Коммунистическая партия СССР, ни КГБ СССР.

— Воспринимали ли тогда украинцы приход вермахта вначале как освобождение от российского гнета?

— Да, некоторые украинцы считали, что германское вторжение в СССР — это шанс на освобождение от ига советской власти и сталинского террора. Но так считали в еще большем количестве русские и многие жители стран Балтии и других оккупированных немцами в годы Второй мировой войны районов СССР в границах 1941 года. Выбор между Гитлером и Сталиным для многих был сложным и неоднозначным. И не потому, что Гитлер был хуже Сталина или лучше Сталина.

— В 1954 году Хрущев отобрал Крым у России и административно присоединил его к Украине. Как это было воспринято населением Крыма в то время? Как это восприняли русские? Почему это вообще произошло?

— Почему именно это случилось — не знает никто. В границах СССР не имело никакого практического значения, какой именно республике принадлежит та или другая территория. Это был не единственный случай, когда какие-то территории забирались у одной республики и передавались другой. Ни под одним документом, оформлявшим передачу Крыма Украинской Советской Республике, не стояла подпись Хрущева, хотя считается, что именно Хрущев "передал" Крым Украине. Для этого были какие-то советские бюрократические и практические причины, о которых в 1954 году все помнили, а к 1991 году все забыли, тем более что никого действительно не волновало, кому в пределах одного государства — СССР — принадлежит Крым, России или Украине, а оспаривать решения Политбюро ЦК КПСС и советского правительства на республиканском уровне было не принято.

— После распада СССР проявлял ли Ельцин желание вернуть Крым в состав России? Мы слышали историю о встрече в Беловежском лесу в декабре 1991 года, во время которой Ельцин сказал Леониду Кравчуку о Крыме: "Ну и забирай!" Так ли это было на самом деле?

— В декабре 1991 года России (и Ельцину) было важнее всего мирно распустить СССР, образовать независимую Российскую Федерацию и ликвидировать монополию Коммунистической партии на власть в СССР и России. Ельцину было важно в результате этой очень сложной комбинации остаться президентом России, что он и сумел сделать. Но добиться этого можно было только при поддержке президентов Украины и Беларуси. Если бы в тот момент Ельцин поднял вопрос о пересмотре административных границ, сложившихся в советские годы, переговоры не смогли бы быть быстро и успешно завершены. Ельцину важнее всего было распустить СССР. Крым в составе Украины был дешевой ценой за мирный и стремительный роспуск "Империи Зла". И это единственное, что всех тогда интересовало.

— Является ли одной из болезненных точек в отношениях украинцев с Россией взрыв на Чернобыльской атомной электростанции и последующая реакция советского правительства, когда режим долгое время делал вид, что ничего не произошло? Другими словами, не осталось ли у украинцев впечатления, что Москва их тогда умышленно "подставила"?

— Да, конечно, украинцы имели полное право считать, что Москва умышленно допустила аварию в Чернобыле и медлила с оказанием помощи, держа информацию о произошедшем в секрете, потому что это была Украина и украинцы, и радиоактивному заражению подверглась прежде всего территория Украины. Я не думаю, что, если бы подобное произошло где-нибудь в Сибири, советское правительство вело бы себя иначе.

— Как русские и украинцы воспринимали друг друга после распада СССР?

— После распада СССР Украина и Россия оставались самыми крупными торговыми партнерами, русский язык был родным или почти родным для всей восточной Украины. Но на русском языке говорила и вся Западная Украина. На президентских выборах в Украине президентом всегда становился президент, обещавший поддерживать с Россией самые дружеские отношения. Это изменилось только после прихода Путина к власти, но даже тогда, как хорошо всем известно, раскладка на президентских выборах в Украине была 50 на 50: 50% населения голосовало за "пророссийского" кандидата (Виктора Януковича) и 50% за "прозападного" кандидата (Виктора Ющенко).

— В связи с совершенно иной динамикой развития Украины после распада СССР чувствовала ли Россия что-то вроде непонимания, неблагодарности, предательства?

— Абсолютно нет. На самом деле, в отличие от России, которая взяла курс на создание рыночной экономики западного типа, Украина во многом застыла во времени. Украина после распада СССР не планировала ни в НАТО вступать, ни в ЕС, ни радикальные реформы проводить. Раскол в Украине на пророссийскую и прозападную половины как раз и был отражением постсоветской реальности, существовавшей в Украине. Там продолжали стоять памятники Ленину. Там оставались старые советские названия улиц и городов: Ленинский, Краснознаменный, Советский и так далее. Определенную сложность создавали два государственных языка — русский и украинский — не оформленные как государственные, что настораживало как украинцев, так и русских в Украине и создавало почву для конфликтов и недоверия.

Но во всех случаях Россия ушла намного дальше в смысле реформ и движения к рыночной экономике. При этом начиная с 2000 года, когда в России к власти пришла ФСБ, россияне стали терять свою свободу, в то время как Украина, видя происходящее в России, начала, наконец, понимать, что ориентироваться нужно не на Россию, а на ЕС.

— Важным моментом для постсоветских отношений между Россией и Украиной стал Будапештский меморандум, о котором сегодня циркулирует много дезинформации. Каково было его реальное содержание, какие обещания были даны в то время и кто их впоследствии нарушил?

— В 1994 году Украина и Беларусь отказались от ядерного оружия и передали его России в обмен на подписание великими державами, Россией в том числе, Будапештского меморандума, гарантировавшего неприкосновенность границ Украины и ее независимость. До 2014 года у Украины не было армии, поскольку ни одна из соседних стран, по мнению Украины, не представляла для нее угрозы. Россия же оставила за собой право на нахождение Черноморского флота в территориальных водах Украины и на сохранение в Крыму военных баз, находившихся там с советских времен, и, соответственно, крупного контингента российских войск.

Любой договор всегда оставляет место для трактовки. С точки зрения Украины и Беларуси ничто не угрожало их независимости, так как в Будапештском меморандуме было однозначно указано, что эта независимость "гарантирована" подписавшими этот меморандум странами. Что происходило в случае нарушения территориальной целостности Украины или Беларуси одной из подписавших сторон, в Меморандуме действительно разъяснено не было.

С высоты сегодняшних проблем понятно, что Будапештский меморандум Беларусь и Украина обязаны были подписывать только при одновременном вступлении в НАТО. Но в 1994 году ни Украина, ни Беларусь не рассматривали вопрос о вступлении в НАТО, поскольку считали, что их независимости никто не угрожает. Мысль о том, что Россия через 20 лет начнет войну против Украины и предпримет попытку ее захвата, а в 2020–2021 годах тихо оккупирует Беларусь — в 1994 году в голову никому не приходила, хотя в Украине уже в 1994 году были политики, считавшие отказ от ядерного оружия ошибкой, прежде всего из-за потенциальной угрозы, которую представляет Россия.

— Что сегодня известно о том, как именно Россия вмешивалась во внутреннюю политику Украины до Майдана?

— Еще в 1999 году Кремль, а точнее Лубянка, пытались поставить на пост президента Украины Евгения Марчука, генерала КГБ, последнего советского руководителя КГБ Украинской СССР, поддержавшего в свое время августовский 1991 года путч ГКЧП. Марчук проиграл выборы, но все годы, вплоть до своей недавней смерти, продолжал занимать самые крупные посты в украинском правительстве. Всем, кроме президента, он сумел побывать. А Марчук был ставленник Лубянки. В 2004 году во время предвыборной президентской кампании в Украине была предпринята попытка отравления "прозападного" кандидата Виктора Ющенко. Ющенко выжил и сумел одержать победу над Виктором Януковичем, которому, однако, проиграл на следующих выборах, когда Россия самым активным образом помогала своему пророссийскому кандидату.

Революция 2014 года, приведшая к свержению и бегству Януковича, на самом деле была целиком и полностью спровоцирована политикой России и Путина. Янукович обещал своим избирателям, что будет добиваться вступления Украины в ЕС, в чем украинцы были заинтересованы и по политическим, и по экономическим причинам: они действительно хотели стать частью Европы. Однако Путин заставил Януковича, в том числе и с помощью дешевого "кредита" Украине — то есть взятки, отказаться от взятых на себя обязательств по подписанию документов о намерении Украины войти в состав ЕС. Именно это привело к революции на Майдане и свержению Януковича. Если бы не этот отказ, спровоцированный давлением России, Янукович, кто знает, мог оставаться президентом Украины до конца своего срока.

Но поскольку Янукович бежал, Путин посчитал, что единственный способ оставить Украину в сфере влияния России — это попросту ее оккупировать. В марте 2014 года Путин без сопротивления украинской армии захватил Крым, поскольку, как я уже описал, в Крыму уже находилась российская армия и отсутствовала украинская, и начал войну на востоке Украины, объявив о проведении операции "Новороссия" по захвату Востока и Юга Украины и выходу к Приднестровью — району Молдавии, где к тому времени уже находились российские войска.

Однако план "Новороссия" провалился из-за начавшегося сопротивления украинского народа. И хотя в военном отношении Украина не была подготовлена к противостоянию России и неопытная украинская армии терпела в те недели и месяцы многочисленные поражения, сам факт начавшегося сопротивления заставил Путина отказаться в 2014 году от захвата Украины, за исключением Донбасса — региона Украины, где с 2014 года так и не останавливались военные действия и где Россия на оккупированных территориях создала два марионеточных (и практически никем не признанных) государства — Донецкую и Луганскую "народные республики".

— За последний год Путин назвал несколько различных причин, по которым было необходимо предпринять военную интервенцию в Украине. Кажется ли вам какая-либо из этих причин актуальной? Как вы расцениваете, например, его аргумент о необходимости защиты "дискриминируемого" русского меньшинства в Украине?

— Ирония заключается в том, что после года войны в Украине достигнутые Путиным результаты прямо противоположны исходно заявленным Путиным целям.

Путин заявил, что он начинает войну против Украины, чтобы гарантировать нерасширение НАТО. Результатом явилось то, что даже Швеция и Финляндия, никогда не планировавшие вступать в НАТО, становятся членами этой организации.

Путин много говорил о необходимости защитить русскоязычное население Украины и право украинцев говорить на русском языке. Результатом агрессии явилось то, что российская армия, вторгшаяся с Юга и Востока Украины в регионы, где традиционно жило говорящее на русском пророссийское население, уничтожила именно пророссийскую часть Украины, истребила прежде всего именно русскоязычное население, возбудила к себе ненависть в том числе и русскоязычного населения Украины, и теперь на русском языке в Украине жители предпочитают не говорить из-за презрения к России и русским.

При этом, как в сюрреалистическом кино, украинские солдаты, воюющие против российских захватчиков, говорят и между собою, и с пленными на русском языке, потому что русскоязычная Украина, которая до 2014 года голосовала за пророссийского кандидата в президенты, теперь с оружием в руках тоже защищает независимость своей Украины от России и русских.

Путин начал войну в Украине, чтобы защитить "русский мир" за пределами Российской Федерации. В результате русским за пределами России сегодня стыдно признаваться, что они русские. И при этом после 24 февраля 2022 года Россию покинули сотни тысяч, если не миллионы людей, которые бежали из путинской России после того, как началась война. Многие из них в 2014 году поддерживали и, может быть, даже сейчас поддерживают аннексию Крыма. Но и для них есть разница между захваченным без боевых действий (погиб один человек) Крымом и полномасштабной войной, в которой гибнут десятки или даже сотни тысяч людей.

Путин пошел защищать "русский мир" в Украине, чтобы русских любили и уважали во всем мире. Я не думаю, что сегодня русских любят и уважают больше, чем до войны. Путин начал войну против Украины, чтобы войти в историю как объединитель русских земель и великий государственный деятель. Сегодня он военный преступник, в отношении которого Международным гаагским трибуналом выписан орден на арест, и в результате этой войны какие-то республики, скорее всего, выйдут из состава Российской Федерации.

— Что бы ни ждало нас в будущем... Как вы думаете, смогут ли украинцы и русские снова доверять друг другу после всего этого? Смогут ли они когда-нибудь снова стать братскими народами?

— Сегодня практически не осталось в живых людей, которые участвовали во Второй мировой войне, завершившейся 78 лет назад. А мы до сих пор вспоминаем Германии и немцам о том зле, которое их страна и народ причинили миру. Но Вторая мировая война проистекала в годы, когда не было компьютеров, интернета и мобильных телефонов, когда каждая минута войны не записывалась на видео и не оставалась в памяти на века. Что-то, конечно, оставалось, но в основном мы знаем о войне из рассказов очевидцев и чтения книг. Война в Украине проходит перед нашими глазами в живом режиме. И миллионы видеороликов будут жить в интернете всегда.

Я не знаю, что должны сделать русские, чтобы украинцы их простили, и сколько для этого должно пройти лет. Сто? То есть это уже будут другие украинцы и другие русские. Нынешние украинцы русских не простят никогда. Это — если война закончится завтра и останется в пределах России, Беларуси и Украины. А если театр военных действий расширится? Какие еще народы должны будут прощать русских за совершенные в отношении их стран преступления? А если, как обещает Путин, Россия перебросит в Беларусь ядерное оружие и Лукашенко нанесет оттуда ядерные удары по странам Восточной Европы? Сколько лет потребуется, чтобы простить Россию и русских за потери, явившиеся результатом ядерных ударов Беларуси по Восточной Европе?