Санкционное удушение Кремля

— Я приветствую всех зрителей телеканала Форума свободной России. Сегодня в студии с вами я, Даниил Константинов. И мы обсуждаем заявленную нами ранее тему "Санкционное удушение Кремля". В эфире у нас человек, который, как я часто говорю, не нуждается в представлении. Это Гарри Каспаров.

Гарри Кимович, здравствуйте!

— Добрый день!

— Посмотрите, сама жизнь даёт нам новости для обсуждения новой темы. Сегодня Конгресс США принял резолюцию, согласовывающую новые санкции против проекта "Северный поток — 2". Еврокомиссия в ответ огрызается, заявляя, что это вмешательство во внутренние дела. Поступают сообщения, что Трамп якобы наложил вето на эту резолюцию. Я не знаю пока, насколько достоверна эта информация. Т.е. идёт, продолжается эта санкционная война.

Но я бы хотел поговорить немного об историческом аспекте этого вопроса. Ведь вы были одним из инициаторов принятия "закона Магнитского" в своё время. Вы могли бы рассказать поподробнее, как и почему это происходило?

— Спасибо за этот отсыл к историческому аспекту. Это очень важно сейчас, когда тема санкций становится доминирующей в обсуждении российской оппозицией. Потому что все понимают, что реальные проблемы Кремлю создают именно санкционные списки, именно наши скоординированные действия в свободном мире, там, где кремлёвская клика, кремлёвское окружение, олигархи — все держат свои активы.

Надо сразу сказать, что главным инициатором "закона Магнитского" был, безусловно, Билл Браудер. Это его предложение и его неуёмная активность. Неуёмная в хорошем смысле этого слова. Какая-то даже одержимость человека, для которого стало делом его жизни наказать тех, кто был виновен в смерти Сергея Магнитского. И не только тех, кто участвовал в сфабрикованном деле против Магнитского, в его допросах, пытках и убийстве, но и тех, кто стоял за спиной у исполнителей.

Я недавно просматривал свои старые записи о том, как разворачивался этот процесс. Он начался в апреле 2010 года, когда Билл Браудер провёл первые встречи в Вашингтоне, после чего он связался со мной и спросил, не хотел бы я участвовать в этом процессе. Я, конечно, согласился. И с этого момента начинает медленно раскручиваться колесо санкций. Мне кажется, вначале Кремль не придавал этому значения, считая, что такие масштабные акции вряд ли могут быть осуществимы, потому что всегда есть некие корпоративные интересы. Администрация Обамы была настроена на выстраивание диалога, перезагрузку в отношениях с Россией, много было торговых точек на карте мира — одна, другая, третья. Поэтому Кремль считал, что эта активность сойдёт на нет. Тем не менее процесс хоть медленно, но двигался. И хотя администрация Обамы довольно прохладно относилась к этой инициативе, но усилиями в первую очередь республиканцев в Конгрессе и также ряда демократов проект двигался. К проекту подключился и Борис Немцов. Он сразу сказал, что это самый пророссийский закон, который когда-либо может быть принят, потому что он позволит нам получить оружие против правящей клики в России, которая ворует в России и вкладывает своё состояние на Западе, в свободном мире. Большую организационную работу вёл Владимир Кара-Мурза-младший, который в тот момент жил в Вашингтоне, работал журналистом, и его активно использовали и Браудер, и Борис Немцов для непосредственной организационной работы на месте.

Этот процесс занял два, даже больше — два с половиной года. И в декабре 2012 года Обама уже после перевыборов подписал его, понимая, что противиться организованной оппозиции в Конгрессе, к которой подключились и многие демократы, было бы неразумно.

Но подписание закона — это одна история. Любой закон можно положить под сукно. Даже в Америке — вот есть закон, но его нужно наполнить содержанием. И вот здесь как раз начинается самое главное, и мы сегодня по существу находимся в этой фазе, когда многие страны идут по этому пути, принимают "закон Магнитского" — Канада, Великобритания, в первую очередь это англосаксонские страны. Сейчас Европа рассматривает этот вопрос. И, скорее всего, в ближайшее время аналогичный закон будет принят, но под другим названием, потому что европейцы, пытаясь умилостивить Кремль, не хотят называть его "законом Магнитского". Все понимают, о чём идёт речь, но название будет другое. И мы понимаем, что этот "купол" "закона Магнитского" накрывает территорию всего свободного мира. То, что в первую очередь интересует тех, кто вывозит из России эти бесчисленные миллиарды.

Более того, в какой-то момент "закон Магнитского" стал распространяться и на нарушение прав человека и в других странах, а не только в России. Он стал мировым. Сама идея использования такого закона воодушевила многих диссидентов и правозащитников, работающих в других уголках мира. Но пионером был Браудер, первый закон касался непосредственно России.

И сейчас мы подошли к моменту, когда уже Алексей Навальный, который много лет довольно скептически отзывался обо всех санкционных действиях, утверждая, что главное — это политическая активность внутри России, оказавшись волею судьбы, волею обстоятельства за рубежом, тоже подключился к этому процессу и довольно убедительно выступил на заседании Европарламента с требованием двинуть вперёд этот санкционный процесс.

Как правильно сказал Даниил во вступительном слове, там много есть запутанных моментов, поэтому иногда довольно сложно разобраться во всех этих хитросплетениях. Я сразу скажу, что вето Трампа, которое сейчас было упомянуто, на самом деле имеет очень опосредованное отношение к санкциям, потому что значительная часть санкций заложена в т.н. военный законопроект, в военный бюджет. У американских политиков есть неписаное правило: конфликтные пункты, которые самостоятельно не могут набрать большинство голосов, "засовываются" в законопроект, который нельзя отклонить. Чаще всего это бывает военный бюджет, его надо обязательно принимать, и поэтому присутствует довольно много пунктов, непосредственного отношения к военной тематике не имеющих. Но в нынешнем военном бюджете находится и вопрос о цензуре в интернете. И Трамп, взбешённый действиями социальных сетей, и особенно "Твиттера", который начал регулярно указывать, что его твиты не соответствуют действительности, требует убрать механизм защиты соцсетей, т.н. section 230, который находится в этом же военном законе.

Поэтому вето Трампа может тоже косвенно ударить по санкциям. Но Трамп никогда не выступал противником санкций по "Северному потоку — 2", потому что интересы американских нефтяников и газовиков, используя нашу русскую терминологию, были ему понятны. Поэтому американские санкции будут двигаться.

Но наиболее интересный вопрос, мне кажется, сейчас связан с Европой. Что будет делать Европа после этого выступления Навального при том, что такой политической воли, такой, какая есть в Америке, в Европе нет. И мне кажется, что важно поговорить о том, какая ситуация складывается на европейском континенте. И также очень важно понимать, с каким посылом обращаются к Европе российские оппозиционеры. Потому что тот факт, что и Навальный, и Ходорковский, и Каспаров, и многие другие говорят о санкциях, ещё не означает, что мы говорим об одном и том же. И сейчас важно определиться, о чём на самом деле идёт речь и что мы хотим от западных правительств, от западных парламентов в отношении Путина и его режима.

— Гарри Кимович, я предлагаю чуть вперёд отложить вопрос про Навального и его обсуждение в отношении санкций, потому что у меня есть один уточняющий вопрос. Я знаю, что вы неоднократно говорили, что кощеево яйцо путинского режима находится на Западе и именно там сконцентрированы капиталы путинских олигархов. Вы это сказали сегодня. А я помню, что однажды вы мне называли примерную посчитанную сумму этих капиталов. Вы помните, о какой сумме идёт речь?

— Эта сумма разнится. Но я думаю, мы можем смело говорить о триллионе денег, которые были вывезены из России и сконцентрированы в разных формах ликвидных, неликвидных, в виде авуаров в странах свободного мира. Я думаю, триллион — это вполне реалистичная цифра, но точнее узнаем, когда в России произойдут перемены, которых мы все так ждём, и у нас будет возможность, как говорит сам Путин, получить всю информацию о явках, паролях, адресах и банковских счетах.

— Триллион — это в рублях или в долларах?

— В долларах, конечно. Триллион в деньгах.

— Это очень большая сумма, огромная просто.

— Это не просто большая сумма, Даниил. Люди, когда говорят "триллион" или "миллиард", у них это расхожая цифра. Ну что такое миллиард? У нас даже ярдом его называют презрительно. Я придумал такой тест, чтобы люди могли визуально попытаться представить, что такое миллиард. Тест выглядит так. Сколько времени занимает один миллиард секунд? Секунда — это понятное измерение. Щёлкнул пальцами — вот секунда. А миллиард секунд — это почти 32 года. А триллион секунд — это почти 32 тысячи лет. Просто чтобы понимать, о каких безумных, невообразимых суммах мы говорим.

— Да, и эти деньги находятся не в России, что очень печально, конечно.

— Нет, они находятся там, где они, безусловно, работают. Они, повторяю, находятся как в ликвидных, так и в малоликвидных формах, типа яхт, дворцов. Но совершенно очевидно, что они уже стали частью кровеносной системы Запада. Причем не только финансовой, но увы, и политической, и социальной. И надо сказать, что значительная часть этих средств довольно грамотно инвестирована именно в инфраструктуру западного мира, что делает очень трудным их изъятие, потому что они там уже просто растворились. Это часть того политического, финансового, экономического, социального процесса, который невозможно не нарушить, изъяв такие огромные суммы из оборота.

— Да, даже сложно после этого сконцентрироваться. А как вы думаете, экономически это реально сделать — взять и изъять этот актив?

— Я думаю, это нереально в том масштабе, о котором мы сейчас говорим, но также очевидно, что значительную часть этих средств можно вполне будет квалифицировать как money laundering — отмывание капитала. Я не могу сказать, о каких пропорциях мы говорим, но не надо забывать, триллион — это такая условная сумма. Кто-то называет и сумму в 2 триллиона. Понятно, мы говорим о тех деньгах, которые очень пригодятся новой России. Но пока, не забегая вперёд, надо также понимать, что любые серьёзные действия, которые поставят под угрозу эти капиталы, не обязательно весь триллион, даже десятую часть этих денег, они создадут максимальный дискомфорт для тех, кто сегодня продолжает поддерживать путинский режим. И для нас очень важно, чтобы эти реальные действия, которые угрожают благополучию этих капиталов, были предприняты как можно скорее.

— И здесь мы подходим как раз к выступлению Навального в Европарламенте. Скажите, пожалуйста, вы его читали или слушали?

— Безусловно, я его и прослушал по-английски, и прочитал по-русски.

— Какое впечатление у вас оставило это выступление?

— Я уже комментировал коротко это выступление на "Эхе Москвы" в программе "Особое мнение". На мой взгляд, необходимо отметить, что Навальный всё-таки перешёл эту важную границу. Он начал говорить о санкциях. Потому что, пока Навальный оперировал на территории России, его отношение к санкциям было как минимум скептическое. Более того, мы неоднократно слышали, что этим занимается эмиграция, а серьёзные люди в России занимаются "умным голосованием" и прочими другими вещами, которые помогут нам приблизить "Прекрасную Россию будущего". А сейчас ситуация поменялась, и Навальный начал делать вещи, которые по-настоящему, как мы все понимаем, угрожают благополучию Кремля.

Но, тем не менее, вопросы у меня остались. Потому что вообще сказать про санкции — это хорошо, но, как я уже сказал, законы были приняты давно, и эти законы не начинают работать эффективно, пока нет конкретных списков. Вот администрация Трампа пошла по такому примитивному, но очень эффективному пути нивелирования санкционных списков. В этот список включили всех подряд. И он стал просто профанацией. Как шутили, была использована телефонная книга. Т.е. администрация Трампа нашла способ подыграть Путину по вполне понятным причинам — связям Трампа с Путиным, минимизировав санкционный эффект. Скажем, ряд российских олигархов, как Дерипаска, добились определённых успехов во времена правления Трампа, во многом упирая на то, что их капиталы работают в американской экономике. Скажем, алюминиевый завод в штате Кентукки. Это штат, от которого находится в Сенате лидер сенатского большинства Митч Макконнелл.

Т.е. сам по себе, повторяю, общий список не является эффективным оружием, пока чётко не проставлены фамилии и не продемонстрирована политическая воля идти до конца, т.е. по-настоящему угрожать благополучию людей, которые в этом списке находятся. Например, зафиксированы несколько фамилий, которые озвучил Навальный, безусловно правильные. И Усманову, и Абрамовичу, и Ротенбергам — всем там и место. Но у меня остаётся вопрос: а где эти генералы, полковники спецслужб, которые почему-то, по Алексею, должны быть выведены за скобки? "Генералов и полковников преследовать не обязательно" — цитирую дословно, а важно заняться олигархами? Но мы что, серьёзно считаем, что Сечин не является олигархом, что Патрушев не является олигархом, что все эти носящие звания генералов, полковников не являются олигархами, бизнесменами? У никому не известных полковников конфискуют миллиарды рублей, как мы знаем. И это фигуры не первого, не второго, даже не третьего эшелона. Значит, мы можем понимать, о каких суммах идёт речь, если мы поднимемся наверх. Как можно этих людей — Патрушева, Бортникова, Сечина, Чемезова — выводить за скобки?

Более того, есть ещё важный вопрос. А именно: что такое санкции против олигархов? Мы слышим, что говорит Навальный, что говорит Кара-Мурза, что говорит Яшин, что говорит Милов. И эта мантра повторяется из раза в раз: нельзя, чтобы санкции били по интересам простых россиян, эти санкции не должны быть стратегическими, они не должны быть системными, они должны быть только индивидуальными. А как вы собираетесь разделить личные состояния и капиталы компаний у тех, кто контролирует сегодня практически всю российскую экономику? Причём с каждым днём их доля общенационального пирога только растёт. Мы видим, как под сурдинку кризиса сливают в ВЭБ, Сбербанк все мало-мальски "вкусные" активы. Мы видим, как распухает "Роснефть", которая подминает под себя всю отрасль, идя по стопам "Газпрома". И как можно разделить Сечина и эту всю "Роснефть"? Т.е. мы будем говорить про санкции олигархов, которые имеют долю в "Газпроме", но не будем трогать "Северный поток — 2", потому что это государственный проект.

Вот здесь находится точка бифуркации — для чего вообще санкции принимаются? Можно принять санкции против Тимченко, Ковальчуков, Ротенбергов, а они перепишут всё на жён, детей, любовниц. Мы готовы идти до конца, чтобы действительно "окучивать" все эти средства? Идти до конца — означает бить по коммерческим интересам. Сделать так, чтобы деньги, которые они "зарабатывают", стали объектом преследований. А получают они огромные деньги, и эти деньги идут не только на их личные счета. Эти деньги идут в т.ч. и на подкуп западных официальных лиц, и на вложения в эти т.н. социальные проекты, в условные "Челси" или "Арсенал", если говорить про футбол, "Шальке 04", если говорить о Германии. Т.е. это деньги, которые позволяют путинским олигархам и вообще путинскому окружению интегрироваться в западный мир и тем самым делать практически невозможным процесс изъятия этих гигантских средств, возвращения их в Россию.

Надо понимать, что если мы не будем требовать от Запада кардинальных политических решений, направленных на максимальное ущемление тех, кто распоряжается этими деньгами, кто ворует их в России и интегрирует в свободный мир, в экономику, в финансы, в политические проекты, в социальные проекты на Западе, то санкции окажутся только эффективным пиаровским оружием. Да, это звучит красиво. Да, безусловно, кому-то будет неприятно даже в том объёме, в каком санкции используются сейчас. Это неприятно. Но между "неприятно" и нанесением серьёзного политического и экономического ущерба есть огромная разница.

И меня раздражает ещё одна мантра: "мы не требуем, чтобы санкции были направлены на смену режима в России". Вы о чём? Это что за форма когнитивного диссонанса? Ровно этого мы и должны требовать! В России у власти, по словам Навального, находится банда преступников, "захвативших власть". "Но мы не хотим, чтобы санкции были направлены на смену режима". А ещё раз медленно повторить и поставить рядом два этих тезиса? Не пора ли прекратить жалкие потуги понравиться потенциальному российскому избирателю. Все понимают: выборы 2021 года — такой же фарс, как и все предыдущие. И тут же мы слышим очередные заклинания, что "эти выборы очень важны", что "Запад должен додавить", чтобы "в этих выборах участвовали Милов с Яшиным". Ещё раз повторяю: за одно предложение до этого было сказано, что в России у власти банда преступников. Это как банда преступников будет отдавать власть через выборные процедуры?

В борьбе с диктатурой нужна последовательность. Да, может быть то, что я говорю, то, что обсуждали на Форуме свободной России, то, что говоришь ты, Даниил, то, что говорит Иван Тютрин, то, что говорит Андрей Илларионов, может быть радикально. Да! Но это последовательно. У нас есть последовательная позиция. Мы говорим о том, что только смена режима в России может спасти Россию от тотальной катастрофы. И здесь никакие половинчатые меры не работают. Любая попытка проложиться, найти какую-то позицию промежуточную — "нельзя, чтобы санкции ударили по людям", — минимизируют санкционный эффект, как мы видим сейчас на примере Беларуси. Да, лукашенковским людям не очень приятно оказываться во всех санкционных списках. Но пока Запад не готов пойти на системные санкции, на санкции, которые ударят по крупнейшим белорусским предприятиям и окончательно добьют экономику Лукашенко, ничего реального происходить не будет.

— Вы, кстати, предвосхитили мой следующий вопрос, потому что я хотел обратить ваше внимание на то, что люди, которые пытаются отделить секторальные санкции от личных, часто то ли не понимают, то ли не хотят признать, что российская экономика де-факто принадлежит группе людей. И как можно отделить частное от общего здесь, где заканчивается частный интерес и начинается интерес общественный, совершенно непонятно. Когда путинские олигархи владеют фактически целыми отраслями производства в России, получается, что каждая персональная санкция уже секторальная и наоборот. Ведь так?

— А чем они не владеют сегодня в России? Нефть в их руках, газ в их руках, вся технология, та, что осталась, — "Ростех" чемезовский — тоже в их руках. Фактически на всех ключевых направлениях, которые составляют, не знаю, сколько процентов российской экономики, но понятно — всё, что является мало-мальски эффективным, что-то производит, и, естественно, там постоянно крутятся гигантские средства, плюс постоянная государственная поддержка. Налоги же россиян идут на то, чтобы эти олигархические структуры всегда оставались на плаву.

Олигархия — это слияние частного бизнеса и государства, в данном случае более чистой олигархической структуры придумать нельзя. Сечин куда больший олигарх, чем какой-нибудь Дерипаска, ровно потому, что у него есть ещё государственные рычаги, которые он может активно использовать. А конечными бенефициарами всего этого гигантского процесса перекачки денег является группа товарищей кооператива "Озеро" или ещё каких-нибудь кооперативов.

Нельзя давать западным политикам возможность отскочить в сторону, т.к. они постоянно ищут возможность продемонстрировать политическую волю, при этом ничего не делая. И поэтому надо прекратить эти заклинания: "разделите простых граждан России и путинский режим и Путина, потому что это не россияне оккупировали Крым, это Путин, это не россияне делали то-то, а Путин"... Да, но это означает, что стратегические интересы путинского ближайшего окружения, которые контролируют, как мы говорили, практически всю российскую экономику, останутся нетронутыми. Да, какие-то небольшие проценты там и тут будут ущемлены, какие-то суммы они, наверное, потеряют. Но пока они будут безраздельно владеть и воровать из этих источников, которые покрывают почти всю российскую экономику, и сохранять возможность нормальных торгово-экономических отношений со свободным миром, реального политического эффекта не будет.

Поэтому давайте договоримся: санкции — это как раз способ нанести непоправимый ущерб путинскому режиму. Если мы согласны с тем, что это банда преступников, то я не понимаю, почему такое вдруг милосердие выказывается и такая непоследовательность в методах борьбы с теми, кто угрожает и России как государственному образованию, и каждому рядовому россиянину. Будущее России при путинском режиме, мы понимаем, будет мрачно и печально.

— Недавно мы делали интервью с Дмитрием Гудковым, знакомым нам обоим, и в этом интервью он фактически поддержал тезисы Алексея. Он тоже выступил за персональные санкции против секторальных. И очень интересный контртезис выдвинул о том, что, сколько бы ни потеряли путинские олигархи, они всё равно изымут это у народа. Вам есть что ответить на такой тезис?

— А вот этот тезис работает на нашу позицию. Потому что, пока они сохраняют возможность контролировать экономику, которая жизнеспособна, а естественно, все эти трубы, все эти "Северные потоки" делают её более жизнеспособной, они, конечно, будут делать ровно то, о чём сказал Дима Гудков. Они действительно будут компенсировать свои убытки за счёт народа, пока у них есть такая возможность. Пока это всё работает. А вот при секторальных санкциях это будет сделать гораздо сложнее, потому что на самом деле это ударит по их возможности не только эксплуатировать это в России, но ещё и продавать. Им нужно продавать это куда-то.

Если бы Европа, представим себе на секунду, могла бы сегодня отказаться от российского газа и закрыть трубу, мы же понимаем, что долго путинская Россия не продержится. Но проблема, что на протяжении очень долгих лет Европа не делала ничего, чтобы от этой зависимости избавиться. Более того, она [зависимость] даже нарастала, и мы видим борьбу вокруг "Северного потока — 2". Очевидно — этот проект помогает "Газпрому", он создаёт дополнительные возможности для привязки Европы. Более того, он потенциально открывает дорогу для новой агрессии против Украины, потому что украинская труба будет больше не нужна. Американцы выступают против этого. Ситуация с Навальным, попытка убийства, использование химического оружия — вроде бы всё уже сложилось. И что требуется от европейцев? Поддержать санкции. Нет, не готовы. Можно представить себе лоббистскую мощь тех структур, которые уже вошли в этот проект и в который вкачивались на протяжении многих-многих лет огромные деньги, получаемые от эксплуатации российской экономики. И только секторальными санкциями этот бесконечный поток денег, который уходит на Запад и который продолжает разлагать западное политическое и общественное пространство, можно будет остановить.

— Знаете, что интересно? Мы часто делаем эфиры с белорусскими оппозиционерами, и меня поразила разница во взглядах на эти процессы у белорусов и у россиян. Дело в том, что, когда у белорусских оппозиционеров спрашиваешь о секторальных санкциях, они, как правило, полностью поддерживают это и говорят, что это патриотично. Так дословно мне было сказано в одном из эфиров. Это патриотично, потому что это ведёт к ликвидации диктатуры. А мы ведь не сомневаемся, что белорусская оппозиция действительно является патриотичной, национальной белорусской оппозицией. Как вы думаете, почему в российской оппозиции преобладает другая точка зрения?

— Потому что белорусская оппозиция борется с Лукашенко. Она борется за власть. Она не занимается играми в напёрстки с Лукашенко и его окружением. Она занята не "умным голосованием", она занята революционным процессом, задача которого — сломать хребет режиму Лукашенко и построить свободное демократическое государство, ориентированное на Европу. А в российской оппозиции, к сожалению, за много лет выработался другой алгоритм действий — "мы должны использовать рельеф местности, мы должны то, мы должны это". Но никакого отношения к борьбе с путинским режимом это не имеет. Более того, я много лет говорил и готов повторить, что на самом деле это помогает режиму укрепляться, потому что отвлекает людей от нашей главной задачи — демонтажа путинского режима. Всё, что помогает демонтажу — это хорошо, а всё, что мешает — плохо.

У меня достаточно простая, как многие могут сказать, чёрно-белая картина мира. Но когда мы имеем дело с абсолютным злом, которым является путинский режим, угрожающий не только России, но и всему миру, любой другой подход является формой политической капитуляции. И поэтому все оговорки, с которыми наши записные оппозиционеры выступают в Европе и в тех средствах массовой информации, где позицию по поводу санкций можно озвучивать, являются серьёзным шагом назад в этой борьбе. Если мы хотим совместными усилиями добиться демонтажа путинского режима, мы не можем рекомендовать свободному миру половинчатые меры, которые позволяют путинскому режиму находить новые возможности для манёвра и продолжать свою финансово-экономическую экспансию в свободный мир.

— Если бы вы оказались на месте Алексея Навального, я имею в виду всё-таки его выступление в Европарламенте, а не другие обстоятельства, что бы вы сказали?

— Я много лет говорил одно и то же и не вижу никакой необходимости менять свою позицию. Начинать надо с политической воли. Я бы обратился с призывом к европейцам всё-таки посмотреть сначала в зеркало, а потом посмотреть на Путина, точнее, на его record, на его кредитную историю, и понять, что путинская Россия давно находится в состоянии гибридной войны с Европой. И Европа должна сделать всё, чтобы путинский режим лишился главного источника поступлений, позволяющих проводить эти гибридные войны. Путинский режим ответственен практически за все конфликтные точки в мире сегодня. Если посмотреть на подъём ультраправых групп в Европе и на изменение политического баланса, связанного с появление огромного количества мигрантов с Ближнего Востока, — это результат Сирийской войны и позорная позиция Европы, которая в итоге "прогнула" Обаму и позволила удержаться у власти Асаду. Американцы не отреагировали на применение Асадом химического оружия, и это в итоге привело к потоку беженцев, которые бежали от ковровых бомбардировок и от химического оружия из Сирии через Турцию в Европу. Что позволило ультраправым путинским союзникам подняться на этой теме.

Если смотреть сегодня на иранскую ядерную проблему, практически на любую проблему в мире — на Венесуэлу, на Северную Корею — это всё связано с действиями Путина. Пока Путин находится в Кремле, горячие точки будут только появляться и расширяться. Я не сомневаюсь в том, что крен Эрдогана от осторожного авторитаризма, при сохранении основных демократических механизмов, в сторону жёсткого авторитаризма, базирующегося на пантюркистских идеях — это результат того, что он увидел, как это сходило с рук Путину, и решил поиграть в ту же игру, которая оказалась достаточно эффективной для сохранения личной власти. Т.е. влияние Путина на многие процессы в мире через гибридные войны и через использование огромных материальных ресурсов является серьезнейшим геополитическим фактором. Мы даже ничего не сказали про Африку, где "ЧВК Вагнера" уже воюет от Ливии до Мозамбика.

И сказав это европейцам, я бы попросил ответить на главный вопрос: есть ли у них политическая воля остановить Путина? Если такой политической воли нет, то нет смысла поднимать вопрос о санкциях. Давайте, наконец, договоримся о том, чего мы хотим, ибо стратегия первична. Если стратегией являются пиаровские заявления, то это не ко мне. Если стратегическая цель — добиться кардинального изменения ситуации в России, то давайте добиваться применения санкций, которые, как я понимаю, поддержат почти все восточноевропейские страны.

Как мы видим, жёсткость позиций разных стран в Европе напрямую зависит от их географического положения — чем восточнее, тем агрессивнее. Там, где есть генетическая память о советской агрессии и многих столетиях пребывания в составе Российской империи — там одна позиция. А соответственно, чем дальше на запад, тем сильнее проявляется комплекс политики умиротворения из 30-х годов ХХ века. Когда все жили иллюзией, что никто не будет начинать войны, не будет делать жёстких, безрассудных шагов, и поэтому всегда лучше пытаться договариваться. Вот и сейчас наследники Даладье и Чемберлена пытаются договориться. И это при том, что уже были Грузия, Украина, и мы видим, как агрессивно путинская Россия вмешивается в политические процессы и в Европе, и в Соединённых Штатах, и я повторяю, по периметру всего мира поддерживаются все очаги напряжённости.

— Не так давно мы делали интервью с Андреем Андреевичем Пионтковским, нашим бывшим коллегой по Координационному совету оппозиции. И он сказал интересную вещь, что по крайней мере в США все необходимые законы уже были приняты и даже в своё время запущены, однако в силу внутренней политической логики в Америке этот процесс изъятия активов у путинских олигархов был приостановлен. Как вы думаете, со сменой политического лица в Америке, с приходом Байдена, может ли быть этот процесс запущен вновь и доведён до конца?

— Лучше быть более пессимистичным, когда мы говорим про такие сложные политические процессы. Можно с уверенностью утверждать только то, что никаких препятствий на пути реализации американских законодательных актов и работы американских спецслужб и финансовых институтов по выявлению этих средств в Белом доме чинить не будут. Вот это будет принципиальное отличие от того, что было в Белом доме в годы Трампа. При администрации Байдена та большая работа, которая была проведена и о которой говорил Андрей Андреевич Пионтковский, будет идти своим чередом.

Насколько я представляю, американский истеблишмент — и военные, и разведсообщества, и политические, и финансовая разведка, и ФБР — довольно хорошо представляют, с кем они имеют дело. У них уже есть достаточный объём информации, позволяющий сделать решительные шаги в этом направлении. А насколько эти шаги будут решительными, насколько далеко они зайдут, это уже зависит от администрации Байдена, которая постарается найти какой-то компромисс с европейцами. Но я думаю, этот компромисс будет не в стиле капитулянтской политики Обамы. Это будет компромисс, который заставит европейцев сдвинуться в сторону более жёстких санкций. Скорее всего, будет найдена какая-то формула, позволяющая европейцам сохранить лицо.

Не будем забывать — у Байдена огромный политический опыт. Не будем забывать: он помнит ещё советских вождей, с которыми он имел дело. Что такое СССР и КГБ, Байден знает не из книжек. Поэтому он будет поддерживать и укреплять альянсы, которые были созданы в годы холодной войны. Сейчас он видит своей первоочередной задачей, он об этом уже говорил, чтобы все вопросы, связанные с Россией, с Китаем, с Ираном решались бы в многополярном мире. Но слово "многополярный" не в том смысле, как его употребляют в МИДе России, а как механизм обсуждения проблем среди стран свободного мира. Т.е. Америка будет, естественно, лидером свободного мира, но не будет принимать односторонних решений без учёта интереса всех союзников. Но это, повторяю, будет процесс взаимного сближения. И в этом смысле многие вещи, которые Трамп сделал, двинув американскую политику в более радикальном направлении, скажем, в Иране, это заставит администрацию Байдена искать определённые компромиссы, уже исходя из логики нового расклада сил на Ближнем Востоке. Т.е. простого возвращения во времена Обамы, если кто-то на это рассчитывает, не будет.

— А как вам кажется, Европа отреагирует на выступление Навального и сделает хотя бы то, что он предлагал?

— Безусловно, я думаю, что какие-то вещи будут сделаны. Тут важно понимать, что у европейцев нет другого выхода, они должны сохранять лицо. И т.к. вопрос "Северного потока", судя по всему, оказался не по зубам, то какие-то олигархи пострадают. Повторяю: это лучше, чем ничего. Просто жалко терять момент, когда есть возможность продвинуться резко вперед и "захватить" гораздо большую территорию. Да, шаг вперёд лучше, чем два шага назад. Но, тем не менее, можно не сомневаться, что эти предложения Навального, достаточно аккуратные и осторожные, европейцами будут приняты.

Я хочу ещё раз повторить, что "список" очень важен. Важно понять, кто будет в него включён. И мне бы не хотелось, чтобы этот список оказался полностью зачищенным от олигархов-силовиков. Фамилии, названные Навальным, можно очень условно квалифицировать как российский экономический олигархат. А силовики — главная опора путинского режима — пока туда не попали. Хотя, может быть, кто-то из них там окажется.

Повторяю: любой список — шаг вперёд. Любая возможность затруднить жизнь олигархам, не важно какие они — экономические или силовые, тоже хорошо. Но первичным является понимание, для чего мы это делаем, и наличие политической воли для жёсткого противостояния путинскому режиму. Вот именно это нужно требовать от Европы. Нельзя позволить европейцам минимизировать ущерб для своих экономических партнёров в России. Потому что история с "Северным потоком — 2" показывает, как глубоко многие европейские корпорации и политические организации уже вошли в тесные бизнес-отношения с путинскими олигархами.

— И наконец, я не могу не спросить вас о том, что уже прозвучало сегодня в связи с речью Алексея Навального в Европарламенте. Речь идёт о привязке к выборам 2021 года. Ваш прогноз: вообще будут иметь какое-то значение эти выборы, что-то на них случится или нет?

— Они, безусловно, будут иметь значение для расстановки сил в Кремле. Но никакого отношения к выборам этот процесс не имеет. Кого-то, может быть, допустят в Думу, кого-то не допустят в Думу. Никакого отношения к нам с тобой это не имеет, к тем, кто будет сагитирован идти на участки — тоже не имеет. Потому что всем понятно, что рычаги власти находятся в тех местах, которые не поддаются влиянию выборов. Постоянные рассказы об эффективности "умного голосования" при мало-мальски серьёзном анализе не выдерживает никакой критики. Потому что ни в одном месте "умное голосование" не привело к изменению баланса власти. Даже в Томске, про который нам прожужжали все уши, всё равно единоросса выбрали главой городского парламента. Повторяю: в Томске, где у единороссов было меньшинство. Всё равно они находят возможности быстро договориться, потому что все рычаги власти и, соответственно, все деньги находятся у них в руках.

Я уже много раз говорил про московскую думу, про борьбу, которая велась за то, чтобы несколько "умников" могли пройти в московскую думу, чтобы информировать общественность о расхищении бюджета Собяниным. Но, увы, я ни разу не слышал выступлений "оппозиционных" депутатов московской городской думы, которые рассказали бы нам об этих расхищениях. Ждём-с. Очень долго уже ждём. Пожалуй, ждать будем гораздо дольше, чем нам хочется.

Нет никакой возможности изменить эту систему изнутри системы. Конечно, если кто-то хочет продолжать играть с Кремлем в поддавки, то это нельзя запретить. Но выступать с этим в Европарламенте, рассказывая, что выборы в думу являются главными событием 21-го года, что участие какого-то количества независимых кандидатов, участие, даже не победа, а участие будет индикатором? Чего, кстати? Индикатором изменения отношения к оппозиции? Это что, возможность сделать Кремлю какие-то поблажки? Если мы согласны, что "в России правит банда преступников", то мы должны вести борьбу с ними так, как нормальные люди борются с бандитами, которые захватили их дом и продолжают его грабить. И никакие половинчатые меры и попытка проголосовать на участке, который контролируется этими же бандитами, не являются решением, а только откладывают этап решительного противостояния.

И спасибо, Даниил, что ты упомянул оппозиционеров из Беларуси. Всё-таки надо смотреть на них и понимать, что только такая последовательная борьба может принести какие-то результаты. Это не случится завтра. Путинский режим гораздо устойчивее лукашенковского. И, тем не менее, серьёзные секторальные экономические санкции могут нанести удар, от которого в условиях обвала экономики, на фоне Covid-19, ухудшения условий жизни людей, роста недовольства (один незатихающий Хабаровск чего стоит) может привести к самым серьёзным последствиям. И "выборы" в данном случае здесь никакой роли не играют, и проблемы путинского режима с выборами как таковыми никак не связаны.

— Ещё один, последний на сегодня вопрос, который я тоже очень хочу задать. Он не относится прямо к теме основного нашего разговора, но, тем не менее, мне кажется, это важно. Как вы думаете, с чем связано активное распространение рядом публицистов информации о болезни Путина и его возможном уходе?

— Мы знаем, что в диктатурах состояние здоровья вождя является главной государственной тайной. И относиться к любой информации о состоянии здоровья Путина надо с крайней осторожностью. Я всегда относился к таким слухам крайне скептически. Сейчас моё отношение немного поменялось, потому что эта информация дополняется и другими "сливами", которые появляются в российских Telegram-каналах. Скажем, информация о личной жизни Путина, о его внебрачных детях, о его тайных связях, о том, какие ресурсы тратятся на поддержание этих тайных интимных связей Путина. Не исключено, что мы имеем дело с определённой кампанией, которая идёт внутри режима и которую могут инициировать только люди, обладающие сегодня реальной властью. Если это так, то, скорее всего, им что-то известно о здоровье Путина, позволяющее им вести себя таким образом.

Я не врач, чтобы по эпизодическим появлениям Путина на экране давать заключения о том, что у него болезнь Паркинсона или ещё какое-нибудь серьёзное заболевание. Но общий фон указывает на то, что Путин, видимо, ослаб политически. Вопрос: насколько это политическое ослабление связано с внешними факторами, как то Covid-19, ситуация в экономике, очевидные внешнеполитические неудачи, к которым я, безусловно, отношу и резкое усиление Турции на Южном Кавказе, и неизбежный уже крах режима Лукашенко, или это также связано с реальным ухудшением его здоровья. Увы, мы можем здесь только гадать. Видно по всему, что какие-то процессы идут. Потому что дыма без огня не бывает и заполненность российского интернета разной информацией, которая может быть на 90% провокационным вбросом, тем не менее, указывает на то, что какое-то движение происходит. И повторяю: это движение никак с выборами не связано. Это связано по каким-то неизвестным для нас причинам с личностью Путина и с тем, что происходит в его ближайшем окружении.

— Спасибо большое! Я предлагаю пока на этом остановиться. Рад был видеть вас.

— Как всегда.

— С вами были Гарри Каспаров и Даниил Константинов на канале Форума свободной России. Оставайтесь, пожалуйста, с нами, смотрите наши выпуски, ставьте лайки и не забывайтесь подписываться. До свидания!