Россия может столько не прожить

Интервью Гарри Каспарова Радио Свобода

Чемпион мира по шахматам и общественный деятель Гарри Каспаров, прилетевший в Норвегию на "Форум свободы в Осло", встречается там с экс-главой ЮКОСа Михаилом Ходорковским, высказывания которого о Крыме, как и высказывания российского оппозиционного лидера Алексея Навального, прокомментировал накануне в своем блоге: "Ходорковский и Навальный игнорируют первостепенную задачу оппозиции". Вот фрагменты этого текста:

"Резонансные интервью Алексея Навального и Михаила Ходорковского, в которых с разной степенью категоричности прозвучал тезис о том, что Россия не должна возвращать Крым Украине, вызвали ожесточенные споры".

"Логичный вывод состоит в том, что сущностная альтернатива Путину в России отсутствует. Два ярких оппозиционных лидера, в глазах многих олицетворяющих собой "европейскую Россию", дали понять, что их отличия от Путина в "крымском вопросе" – сугубо стилистические".

"Заявления Навального и Ходорковского дают основания полагать, что они готовы подстраивать свою политическую позицию под мнение большинства, охваченного псевдопатриотической истерией под чуткой опекой путинского агитпропа".

"Единственным способом борьбы с такой властью становится сохранение смыслов. Вместо заигрывания с одурманенными пропагандой массами оппозиция должна, как это делал в свое время многократно осмеянный  за "политическую наивность" Андрей Дмитриевич Сахаров, утверждать простые истины".

В интервью Радио Свобода Каспаров продолжил свои рассуждения о том, что, на его взгляд, является первоочередной задачей оппозиции: 

– В условиях персонифицированной диктатуры, которая откровенно использует фашистскую идеологию, это попытка просвещения, мы должны восстанавливать систему смыслов. Увы, приходится повторять, что белое – это белое, черное – это черное. Потому что сегодня страна живет в обстановке тотальной лжи, которая транслируется в режиме 24/7 государственной машиной пропаганды. В этих условиях всерьез опираться на итоги опросов общественного мнения, более того, выстраивать какую-то долгосрочную концепцию, мне кажется, абсолютно непродуктивно, и, более того, это создает принципиально неверный образ российской оппозиции. По некоторым вопросам люди, считающие себя оппозицией, должны, как мне кажется, жестко размежевываться с властью.

– Но существует ли в России оппозиция, которая поддерживает лозунг безусловного возвращения Крыма, хоть сколько-нибудь значительная часть общества, которая готова к этому прислушиваться?

– В данном случае каждый отвечает за себя. Я не случайно привел пример Андрея Дмитриевича Сахарова, он был в гораздо большем одиночестве, когда говорил вещи, которые сегодня кажутся очевидными, но тогда требовали невероятного мужества. Аннексия Крыма – это военное преступление, это нарушение всех межгосударственных обязательств, которые брала на себя Россия, начиная с 1991 года. Если мы говорим о принципиально иной концепции власти в России, если мы говорим про демонтаж путинской диктатуры и строительство демократического государства, то мы должны с тем же должным уважением относиться к международному праву, как мы относимся к праву российскому. Потому что оппозиция достаточно едино выступает против злоупотреблений власти внутри страны. Но захват Крыма и поддержка сепаратистских движений сначала на Донбассе, а потом и открытое вторжение российских войск – это продолжение той же политики, преступной политики, которая имеет только одну конечную цель, а именно — поддержание путинского диктаторского режима. Не замечать, что эти вещи взаимосвязаны, мне кажется, неправильно.

– Вы в своей статье говорите, что и Ходорковский, и Навальный ожидают в какой-то форме падения путинского режима. У Вас есть представления о том, как это может происходить?

– Сила и слабость диктатур, подобных путинской, в том, что этого не знает никто. Если бы мы это с вами знали, то это знал бы и КГБ, и диктатура, и этого бы не случилось. Это хорошая новость. Плохая новость в том, что чем дольше находится у власти диктатор, который зачищает политическое пространство, тем более турбулентным будет переходный период. Конечно, диктатор может умереть от естественных причин. Я думаю, что Россия столько не проживет, сколько может прожить Путин. Поэтому, я думаю, будут какие-то внутренние события, раздрай, который неизбежно будет вызван экономическими и политическими проблемами, в которые все глубже погружается Россия. А кто и как поможет уйти Путину из власти, такое предсказание сделать сегодня невозможно. Очевидно, что ситуация при уходе Путина будет неизбежно непредсказуемой в силу того, что диктатор создает своего рода систему балансировки собственной власти для того, чтобы маневрировать между разными группами, которые составляют опору режима – это фактически его позвоночник. Поэтому исчезновение позвоночника приводит, естественно, к коллапсу всей конструкции. Совершенно очевидно, что путь России в европейское сообщество, интеграция в Европу невозможна без того, чтобы проблема Крыма была немедленно и категорически решена. Потому что это не вопрос переговоров – это вопрос того, что совершено преступление, за это надо будет кому-то, во-первых, ответить, а во-вторых, Россия должна будет найти цивилизованный способ выйти из этой ситуации с минимальными потерями для страны.

– Вы предлагаете бескомпромиссно следовать политике, основанной на ценностях, при этом Ходорковский и Навальный могут считать необходимым учитывать значительные националистические настроения в российском обществе. Возможно, они маневрируют, у них есть какая-то долгосрочная стратегия.

– Я не занимаюсь политикой в том виде, в каком занимаются Ходорковский и Навальный. У них, безусловно, есть какие-то политические амбиции, у меня их нет. Мне кажется, сегодня нельзя говорить о будущем страны, о цивилизованном демократическом обществе, которое мы хотим построить, и при этом опираться на то, что Вы назвали националистическими убеждениями. На самом деле это не вопрос того, как какая-то часть населения России относится к этническим проблемам внутри страны. Совершена агрессия, и поэтому всерьез полагать, что они будут с такими негодными инструментами строить новую Россию, мне кажется, неправильно. России придется выполнять собственные международные обязательства. С 1991 года Россия последовательно подписывала документы, которые ратифицировались парламентами, и в этих документах четко указывались границы как России, так и Украины.

– Вы не преувеличиваете принципиальность отношения к этому на Западе? Неоднократно обсуждалась такая "мягкая" позиция Запада, когда Россия аннексировала Крым. И возможно, Навальный и Ходорковский, другие люди исходят из того, что если падет режим Путина, то какой-то переходный режим может "поиграть" Крымом.

– Режим, который будет играть Крымом, не будет являться переходным. С нарушением обязательств, которые совершены преступным образом, не играют. Может быть, кто-то на Западе готов был бы согласиться с аннексией Крыма. Но я не думаю, что в ближайшем будущем мы увидим западные государства, которые будут готовы это признать. Безусловно, немало политиков на Западе в силу, может быть, своих личных интересов и политической трусости, готовы на это пойти. Это мы проходили все в 1938 году. Итогом такой политики будет не падение путинского режима, а дальнейшая агрессия. Поэтому делать вид сегодня, что можно искать какой-то компромисс за пределами права, – это просто поощрять агрессора. Если бы в Крыму был дан достойный отпор, не было бы Донбасса. Соответственно, если бы Запад был готов идти на реальные санкции, то скорее мы могли бы увидеть более стремительное развитие событий в России. А сейчас, на мой взгляд, достаточно очевидно, что Путин просто смотрит по сторонам и выбирает направление следующего удара. Политика такого умиротворения или поиска компромисса за правовыми рамками неизбежно будет разжигать его аппетит. Его власть во многом базируется на образе собирателя земель. Поэтому можно не сомневаться, что, имея такой богатый выбор для нанесения следующего удара – Прибалтика, Украина, Азербайджан, Грузия и Казахстан, – Путин найдет себе новую цель, потому что это становится, точнее, уже стало, новым хребтом путинской пропаганды.

– Сейчас  в Осло вы можете столкнуться с Михаилом Ходорковским, вы хотели бы попробовать переубедить его?

– Мы, безусловно, встретимся. Я думаю, состоится хороший конструктивный разговор. Но я прекрасно знаю, что переубеждать Михаила Борисовича бессмысленно. Он человек со сформировавшимися убеждениями. В данном случае это его политическая позиция, его планы, которые, я думаю, он хорошо обдумал. Мне эта позиция представляется неверной и крайне опасной для будущего нашей страны.

– Вы бы могли представить себе форму совместной работы с Ходорковским?

– На самом деле, мне кажется, некоторые вещи раздуваются, потому что нужно создать какую-то историю. Совершенно очевидно, что демонтаж путинской диктатуры является общей целью и для Ходорковского, и для Навального, и для меня, и для многих других людей, чье мнение по вопросу Крыма расходится. Но это не значит, что мы по-разному будем относиться к перспективам демонтажа режима, который угрожает будущему нашей страны, здесь мы все с этим согласны. А то, что сегодня определены различные позиции по вопросу Крыма, в принципе, так и должно быть. Это вопрос, который, совершенно очевидно, при нахождении у власти Путина решен не будет, а на будущее есть разные позиции, с которыми люди выступили уже сейчас. Я  думаю, что такая дискуссия идет сейчас – это хорошо.

– Людям, которые представляют в той или иной степени российскую оппозицию, что им остается сейчас в качестве практической деятельности, кроме как заявлять о своей позиции?

– Опять мы начинаем играть со смыслами. Потому что слово "оппозиция" у многих ассоциируется с какой-то системой координат, хотя бы условно демократической. Это какие-то партии, какие-то дебаты, какие-то выборы. В России – власть, которая на выборах не меняется. Это персонифицированная диктатура Путина, и, соответственно, вся система вертикали власти уже зацементирована. То, что многие продолжают делать вид, что на выборах в России что-то может произойти, может быть, могут сменить одного муниципального кандидата, понятно, что уже мэров менять не будут. Поэтому политическая деятельность, какой она была в России 6-7 лет назад, сегодня невозможна, этот режим в состоянии силовыми методами разогнать любую акцию, которая может показаться принципиально опасной. Совершенно очевидно, что сегодня любая деятельность в России будет продолжаться ровно столько, сколько готов мириться с ней режим, считая, что эта деятельность может в той или иной степени или помогать ее целям, или, по крайней мере, не мешать, и разгонять будет себе дороже. Поэтому нужно всего-навсего выстраивать собственную концепцию будущего. Падение режима – это результат просвещения людей, которые, я думаю, не будут находиться в этой совершенно параноидальной истерии, связанной с "Крымнаш", бесконечно долго время. Экономические санкции все-таки уже кусаются, ситуация с рублем выглядит весьма непростой, нефтяные цены падают. Надо быть готовым к тому, что возникнет новая ситуация, в которой оппозиции надо будет что-то предлагать. Но я не думаю, что сегодня какие-то конкретные действия непосредственно в России могут что-то изменить. Мы видим, как жестко власть расправляется даже с намеком на какую-то политическую активность, выходящую за разрешенные рамки.

Интервью брал Валентин Барышников