Моя профессия

Она все время в разъездах. Чтобы взять у нее полноценное интервью, пришлось изрядно побегать. К платформе Ленинградского вокзала подходит поезд Мурманск — Москва. 21 час назад он отошел от станции карельского городка Сегежа, рядом с которым расположена ИК-7 — теперь уже известная всей стране колония общего режима, где отбывает свой второй срок Михаил Ходорковский.

— Елена Анатольевна, как там дела, как Михаил Борисович?

— Как всегда: бодр, собран, улыбчив, подтянут. Как всегда, ни на что не жалуется. Масса вопросов, поручений, идей. Велел кланяться друзьям и соратникам. В Сегеже шепчутся, что скоро из Москвы прибудет десант — сторонники приедут праздновать день рождения Ходорковского. Недоумевают, неужели добровольцы? Неужели за свои деньги? Неужели так бывает?

Недалеко от вокзала мы садимся за столик в кафе. Наконец-то можно поговорить. Моя собеседница — профессор МГУ, адвокат и член Общественной палаты России Елена Лукьянова.

— Елена Анатольевна, как бы вы оценили итоги прошедших недавно в Общественной палате слушаний о взаимоотношениях гражданского общества и правоохранительных органов? Получилось разобраться в причинах столкновений граждан с полицией во время проведения акции протеста 6 мая?

— Организовать слушания в том виде, в котором они состоялись, было непросто. Некоторые в палате вполне серьезно опасались появления на ее "мирной" площадке участников протестного движения. Образ оскаленного хулигана с белой ленточкой и с зажатым в руке куском асфальта, нарисованный некоторыми СМИ, пугал и тревожил. Тем не менее все прошло вполне достойно. Сначала скованно, а потом все более и более конструктивно шел обмен мнениями и информацией. Никто никого не обличал, не срывался на крик, не пытался укусить. Я физически ощущала, как спадает напряжение, как люди начинают слушать. Собственно, в этом и есть изначальное предназначение Общественной палаты — переговорной площадки между обществом и властью. Очень важно посмотреть в глаза друг другу и попытаться донести свою позицию до тех, кого ты, не видя и не зная прежде, считал своим непримиримым противником.

Удалось договориться с МВД, что все жалобы на жестокое обращение полицейских с митингующими будут непосредственно переданы через палату и расследованы. Жаль, что до сих пор мы получили только четыре таких обращения. Может быть, ваш портал поможет собрать остальные? Ведь столько свидетельств было в соцсетях и в прессе… Нас все время упрекают: где ваши официальные обращения? Действительно, где? Я точно знаю, что они есть. Конечно, писать бумаги и собирать доказательства скучнее, чем ходить на митинги. Тем не менее это необходимо делать.

— Вы известны не только, как юрист, но и как активный деятель оппозиции. Накладывает ли на вас ограничения членство в Общественной палате? Каков на сегодняшний день ваш политический статус?

— На время работы в палате приостановлено мое членство в КПРФ. Это требование закона. Поэтому я не могу выступать от имени партии, хотя участвовать в ее мероприятиях мне никто не запрещает. Равно как и работать в любых других общественных объединениях, кроме партий.

— Вы стали одним из учредителей недавно созданного российского социал-демократического движения "Левый альянс". Какова цель этого объединения?

— Если очень коротко, то формировать новую политическую реальность. Дело в том, что в 2004 году было искусственно прервано естественное течение процесса формирования многопартийности в нашей стране. Видимо, кто-то возомнил себя господом Богом и решил, что политическую систему можно трансформировать в приказном порядке. Эта попытка была заведомо провальной, что, собственно, и доказала жизнь. Тем не менее мы потеряли целых восемь лет. В то время как все остальные страны бывшего соцлагеря, долгое время, как и мы, имевшие однопартийные или малопартийные политические системы, продолжали развиваться. Сейчас у них уже пройден естественный этап ажиотажной полипартийности и ситуация выровнялась. Хотя в Польше до сих пор около 100 политических партий, и это никого не смущает. Мы же после ничем не оправданного перерыва вернулись практически к началу пути — многое из наработанного за 10 лет в сфере многопартийности было утрачено. В итоге искусственно сохраненные партии превратились в фикцию оппозиции и дискредитировали себя перед избирателями.

Сейчас под давлением общества ограничения на деятельность партий сняты. Но вместо того, чтобы постепенно расширять русло "реки", заградительную плотину сломали одним махом. Для чего — понятно. Чтобы "Единая Россия" не утонула совсем, необходимо было размыть оппозиционное поле на множество партий и партеечек, разрывающих электоральную поляну и оттягивающих на выборах голоса друг у друга. Естественно, как сказали бы физики-атомщики, начался неуправляемый разгон на мгновенных нейтронах.

В такой ситуации необходимо консолидировать края политической линейки. Правые шаги в этом направлении уже сделаны. Прекрасный пример политического здравого смысла — слияние "Парнаса" с Республиканской партией Владимира Рыжкова. А вот на левом фланге такой силы нет. Сегодня очень много невостребованных и необъединенных левых. В том числе коммунистов, чьи представления о принципах партстроительства, о стратегии и тактике борьбы разошлись со взглядами официальной КПРФ. К тому же левые очень разные. С левым движением идентифицируют себя и коммунисты, и социал-демократы, и часть патриотов, и социалисты, и лево-либералы, и лейбористы. Для достижения результата им необходима серьезная объединительная площадка. Именно поэтому я сочла для себя возможным согласиться на предложение Геннадия Гудкова стать учредителем общественного движения "Левый альянс".

Сейчас крайне важно создать реальную программу по выходу страны из того тяжелейшего положения, в котором она находится, имея при этом четкие стратегические представления о будущем. Со всех точек зрения — с социально-экономической, общественно-политической, государственно-властной, криминологической, ментально-образовательной и т.д. и т.п. Почему важно? Потому что кардинальной разницы между программами легальных фигурантов политического поля на сегодняшний день по большому счету нет. Потому что дать толковую характеристику "программному состоянию" действующих системных партий (кроме, пожалуй, КПРФ) весьма затруднительно. Они — некая помесь Тобика с Бобиком. Не разобрать уже, кто и что у кого украл, какому месту в политической линейке эти программы соответствуют, и какие реальные политические задачи каждая из партий ставит перед собой. Кроме захвата и удержания власти, конечно. Особенно это касается "ЕР" и "СР", которые идеологически недетерминированы по названиям, эклектично популистски и политически индифферентны программно.

— Для кого предназначена эта программа, кто ее будет реализовывать?

— Для той современной левой партии, которая рано или поздно, но неизбежно придет на смену левым российским организациям образца конца ХХ века. Многое изменилось в стране и в мире за последние десять лет. Многое из левой программной риторики и по существу должно быть кардинально обновлено.

— Правда, что программу "Левого альянса" будет писать Ходорковский?

— Нет, конечно. Он никому не давал согласия на участие в какой-либо политической деятельности, но и никогда не отказывал в совете. А мне никто не запрещал этого совета спрашивать. Тем не менее именно его "Левые повороты", написанные в разное время, стали основой заявления "Альянса".

— Недавно был создан и Форум левых сил. Какое с ним осуществляется взаимодействие?

— "Левый альянс" — площадка для всех левых. Она позволяет выработать единые программные подходы по большинству важнейших вопросов. Остальное же — вопрос дискуссии, в которой должно родиться новое консолидированное левое видение России. Мы разные, и в этом наша сила. Выработка коммуникативной межпартийной культуры, на мой взгляд, является одной из важнейших задач нового объединения.

— В практическом плане что еще из себя будет представлять "площадка"?

— Это будет нормальная оргструктура общественного объединения, только незабюрократизированная и современная. С онлайн общением и голосованием. В уставных документах "Альянса" изначально заложены жесткие принципы коллегиального руководства и механизмы воспрепятствования превращения его в организацию лидерского типа. Недавно произошло функциональное разделение обязанностей между членами координационного совета.

— "Левый альянс" — площадка оппозиционная?

— Сегодня все площадки, кроме "Единой России", числятся оппозиционными. Другой вопрос, насколько эта оппозиционность реальна. Не сомневаюсь, что нам еще не раз придется столкнуться с образованиями, истинные цели и задачи которых весьма далеки от задачи прихода к власти и реализации своих идей в управлении страной. Не надо только понимать оппозиционность как разрушение. Оппозиционность — это альтернатива, другая точка зрения. Мы добиваемся такого состояния государства, когда граждане смогут из предложенных альтернативных курсов развития выбрать тот, который им больше подходит. Речь идет и о мерах по борьбе с коррупцией, и о реформе судебной системы, и о приоритетах, которые ставит перед собой государство во внутренней и внешней политике. В действительности наработок по всем направлениям программы существует очень много. Люди думают о том, как реформировать систему с минимальными потерями.

— На площадке внесистемной оппозиции, какой является Национальная ассамблея, тоже обсуждаются проекты будущего России…

— Очень хорошо, я за то, чтобы объединялось максимальное количество площадок и программ. Истина рождается только в настоящем споре. Разногласие еще не есть антагонизм.

— Как вы думаете, Михаил Ходорковский готов быть государственным деятелем?

— На этот вопрос может ответить только он сам. Безусловно, он человек с государственным мышлением. У него много идей о том, как исправить сложившуюся в России ситуацию. Да это, собственно, видно по его публикациям. Он всегда хочет дойти до сути любого явления. Мне даже кажется, что его личная цель в бизнесе вовсе не сводилась к богатству. Его целью было сделать компанию самой лучшей, самой эффективной. И ему это удалось. Таким, как он, как Михаил Прохоров, нравится решать сверхтрудные или нерешаемые задачи. Это интересней, чем просто быть богатым. Я не знаю, чем Ходорковский захочет заниматься в будущем. Но, повторяю, ему интересны только очень сложные задачи. Однажды я его спросила: "Какую минимально сложную задачу он бы мог сегодня решить?" Он ответил: "Проблему московских пробок".

— Тем не менее объективно предпринимателя волнует его частное предприятие и прибыль, а не благо страны…

— Это далеко не всегда так. Настоящего предпринимателя, работающего в стране, должно волновать благо этой страны. Особенно такого, как нефтяник. Жутко сегодня лететь на самолете над Сибирью — там почти нет огней. А Ходорковский всегда мечтал о том, чтобы их было много. И еще он понимает, что самым выгодным вложением для бизнеса является вложение в образование, в людей. Отдача несоизмеримо выше.

— Государство могло бы найти лучшее применение талантливым людям вместо того, чтобы гноить их в тюрьме. Вы как считаете?

— Безусловно, держать в тюрьме лучших менеджеров — страшно невыгодное расточительство для государства, испытывающего постоянный кадровый голод. Эти люди должны работать. Сегодня диву даешься, какое количество непрофессионалов с величайшим апломбом демонстрируют свой непрофессионализм.

— Например...

— Ну, например, третий срок возглавляет в Государственной думе Комитет по государственному строительству и конституционному законодательству Владимир Плигин. Он хороший юрист, но специалист по гражданскому праву. Как врач отоларинголог не сможет провести серьезной операции на сердце, так и цивилист не сможет разобраться во всех тонкостях конституционного права. Ему надо было быть честнее с самим собой и не браться за конституционные проблемы. Ведь именно через его комитет проходят все поправки в избирательное законодательство, в законодательство о публичных мероприятиях, о партиях. И об административных правонарушениях, кстати. Результат, как говорится, налицо.

— Сейчас в оппозиционной прессе много публикаций об ответственности "системных" либералов за происходящее в стране. Плигина можно отнести к этой категории?

— Я юрист, и для меня важна точность определений. Либерал по убеждениям не может быть лоялен к существующей системе, потому что эта система антилиберальна. Он не может безропотно выполнять любую ее прихоть. А если может, то тогда он не либерал.

Что же касается Владимира Николаевича Плигина — милейшего в общении, деликатного и порядочного человека, то главная его проблема, думается, не в либерализме. Он просто юрист другой специальности. В таких ситуациях я всегда привожу в пример великого доктора Пирогова, который на одной из своих публичных лекций дважды на присланные ему записки ответил: "Не знаю". Тогда его спросили: "Профессор, за что же вам платят деньги, если вы ничего знаете?" Он ответил: "Мне платят деньги за то, что я знаю. Если бы мне платили за то, что я не знаю, ваше государство вылетело бы в трубу". Вот так. На самом деле все очень просто.

— В таком случае хочу вам задать юридический вопрос. Андрей Илларионов утверждает, что власть нелегитимна, потому что, согласно Конституции, президент России не должен занимать этот пост больше двух сроков. Два срока — это предел, больше нельзя. Вы с этим согласны?

— Конечно. У нас есть заключение института русского языка о смысле соответствующей конституционной нормы. Возможность занятия третьего президентского срока для одного лица не вытекает из Конституции. Но чтобы эту позицию легитимизировать, надо поменять практически весь состав Конституционного суда.

— Какой же выход из этого правового беспредела?

— Не сдаваться. Шаг за шагом отстаивать заявленные позиции, заставляя власть постепенно "отвинчивать гайки". Спокойно, с уверенностью в собственной правоте и законности действий. Тем более что изначальные требования рассерженных горожан — пересмотр результатов выборов в Думу — были вполне выполнимыми. Это нужно было сделать. Но не сделали и получили новую волну протестов с расширением требований. Теперь дальнейшее зависит уже от власти. Если ее инстинкт самосохранения не атрофирован, то она пойдет на изменения. Если же предпримет попытку серьезного подавления протеста, ситуация может выйти из-под контроля. Мы этого не хотим. Но протестное движение в действительности не ограничивается Бульварным кольцом Москвы, сколько бы нас не пытались в этом убедить официальные СМИ. Протестное движение огромно и рассредоточено по всей стране. Играть с ним — играть с огнем. Молодежь ведет себя жестко и, как всякая молодежь, не хочет и не умеет "договариваться"… Пока же власти не хватает тонкости, чтобы нормализовать ситуацию.

— Так значит, неизбежен жесткий сценарий?

— Не все так безнадежно. Так называемая властная элита тоже ведь не свободна от раскола. И далеко не все в ней такого сценария хотят. В любом случае подвижки в политической жизни неизбежны. А чтобы не было хаоса, оппозиции необходимо иметь очень четкую программу действий для реализации своих целей и задач.

— Вам под силу это сделать?

— Одной нет, конечно. Нас много. Моя профессия — правовое регулирование отношений власти и ее взаимодействия с обществом. Остальное — вопрос команды. Мне очень жаль, что от работы над экономической частью программы, сославшись на то, что он важный государственный чиновник, отказался такой человек, как Сергей Глазьев. Вот вам, кстати, классический пример гениальной нейтрализации мудрым Сурковым ядра партии "Родина" путем удовлетворения скрытых потребностей и амбиций ее лидеров — Глазьева, Рогозина, Бабурина, Нарочницкой. Но незаменимых нет. Есть Миша Делягин, Илья Пономарев, Михаил Веллер, Олег Румянцев, Дина Крылова и многие другие. Вместе мы справимся.

— А у вас лично есть слабые места, на которые можно надавить?

— Вряд ли. Зарабатываю я достаточно, жить есть где. Властных амбиций не имею. Есть только профессиональные. Фобиями не отягощена. Мигалки и прочие "прелести" чиновничьей атрибутики меня не интересуют. Однажды я уже была "членом семьи охраняемого лица", и мне это очень не понравилось. Сын у меня взрослый и самостоятельный. Что у меня можно отнять — книги и компьютер? Свободу? Но внутреннюю свободу невозможно ограничить никакими решетками. Ходорковский как личность сегодня свободнее многих, ходящих по улице. Отнять у меня можно разве что кота Бублика. Но задача эта как-то мелковата для серьезного системного воздействия.