Ставки растут

Трубопроводная гонка ведет к милитаризации и чревата вооруженными конфликтами. К такому выводу пришли большинство экспертов, обсуждавших проблемы Каспийского региона. Свое несогласие с этой точкой зрения выразил эксперт Российского института стратегических исследований при правительстве России, главный редактор журнала "Проблемы национальной стратегии" Аждар Куртов. Он назвал такой сценарий маловероятным. Впрочем, в ходе нашего более подробного разговора эксперт не исключил полностью вероятность войн в ходе конкурентной борьбы за газовые рынки.

— Аждар Аширович, почему проект "Набукко" является главным раздражителем для российских властей?

— Безусловно, российских властей раздражает перспектива строительства газопровода "Набукко" не столько по экономическим причинам, сколько по политическим. Проектная мощность "Набукко" — 30 миллиардов кубов в год. По большому счету это всего лишь 5 процентов европейского рынка, не бог весть какая величина. Проект не нанесет стратегического поражения российской доставке природного газа в Европу. Но если этот проект будет осуществлен, это будет означать политическое поражение России. Будет нанесен существенный удар по ее имиджу, и произойдет переориентация многих стран, как минимум Азербайджана, на политических конкурентов России. Этого она не хочет.

— Идет ли речь и о среднеазиатских странах?

— Пока Туркменистан заявляет, что его не интересует доставка. Он не входит ни в какие консорциумы. Он согласен продавать газ на своей границе. Когда у Ашхабада появляется много выходов во внешний мир, есть возможность торговаться. Сейчас Туркменистан решает задачу заключения множественных договоров на поставку, но теряет в экономическом плане. Строительство трубопроводов в Иран и Китай дает Туркменистану новые выходы, но он при этом продает газ в эти страны в полтора раза ниже, чем России. Выгода от этих сделок для Ашхабада сомнительна. Продавая Китаю газ за бесценок, он получает кредиты на развитие. Действительно Китай нарастил свои золото-валютные запасы и может с их помощью воздействовать на другие страны.

— Вы утверждаете, что страны, по территории которых проходит трубопровод "Набукко", вовлекаются в орбиту Запада. Почему в таком случае Украина, через которую проходит российский трубопровод, наоборот, отдалилась от России? В результате, в обход Украины "Газпром" прокладывает "Северный поток" по дну Балтийского моря. Выходит, Россия не умеет или не хочет пользоваться инструментом, который мог бы усилить ее влияние?

— Основной поток российского газа действительно идет через Украину, и транзитные страны воспринимают свой статус как рычаг давления на Россию. Все постсоветские годы Украина воровала газ, хотя при этом она получала газ от России по более низким ценам, чем на мировом рынке. По экспертным оценкам, в результате такой политики Украина получила 100 миллиардов долларов. Это фантастические цифры. Для предпринимателя, коим является "Газпром", важно минимизировать риски. Риски со стороны транзитных государств очень велики. Их создает не только Украина, но и Белоруссия, прибалтийские страны. При распаде Союза Россия приучила транзитные государства — своих партнеров получать неоправданно высокие дивиденды. Такая была политика. Мы должны были помочь пережить сопредельным государствам трудный этап становления национальных экономик за счет российских ресурсов в надежде на благодарность. Этого не получилось. Россия пошла на большие жертвы, строя "Северный поток", но это строительство ведется в рамках рыночной экономики.

— Эксперты называют этот проект политическим, а не коммерческим. Стоимость "Северного потока" такова, что, если продавать газ по его нынешней рыночной стоимости, проект не окупится в обозримые сроки. У вас есть основания утверждать обратное?

— Если бы Европейский союз вел ту же политику, что и в 90-е годы, то, наверное, необходимости в этом проекте не было бы. Но Европейская комиссия стала принимать одно решение за другим, которые затрудняют "Газпрому" осуществление той линии, которую он проводил. В рыночной экономике нет ничего плохого, когда производитель продукции контролирует всю цепочку, потому что на ее конце самая высокая цена. Но именно этому препятствует европейская бюрократия. Она не дает "Газпрому" участвовать в распределительных сетях в Западной и Восточной Европе, требует, чтобы энергоносители поставлялись из разных источников. Это требование тоже антироссийское, и Россия была вынуждена реагировать. К тому же подоспела проблема сжиженного газа, сланцевого газа, который составляет конкуренцию нашему трубопроводному газу. Российские интересы еще пострадали из-за кризиса с Украиной.

— А не кажется ли вам, что конфликт с Украиной — это провал российской дипломатии?

— Да, безусловно. Россия не смогла убедить своих партнеров, что срыв поставок — это не ее вина, а вина Украины. Никто к ответу Украину не призвал. Наоборот, в экспертной — политической и бизнес-среде — преобладали мнения, что это Россия должна была обеспечить надежность подачи газа. Ситуация усугублялась еще и тем, что к власти на Украине пришли политики, настроенные антироссийски. Для того чтобы минимизировать риски, связанные с политикой Украины — ведь Янукович не вечный, — и строится "Северный поток".

— Ради прибыли "Газпрома" Россия пошла на обострение отношений со многими странами. Ведь против проекта "Северный поток" выступают Украина, Польша, а также прибалтийские страны. Не следует ли из этого, что в жертву коммерческим интересам "Газпрома" приносятся государственные?

— Я не считаю проект "Северный поток" политическим. Аналитики "Газпрома" (я не знаю, правы они или нет, это спорный вопрос) исходят из того, что нынешнее падение спроса на газ и, соответственно, падение цены — это временное явление. Они уверены, что с 2012 года начнется экономический рост в Европе. Европейский союз не ставит своей долгосрочной программой развитие сектора услуг, он намерен развивать и промышленность. А увеличение численности населения, улучшение комфорта его проживания потребует больше энергии.

— В то же время Европа ставит и задачу ресурсосбережения. Насколько оправдана в этих условиях стратегическая ориентация России на Запад?

— Европа — это наиболее высокодоходный рынок. Можно рассматривать в качестве альтернативы и Китай. Но китайцы соглашаются вести переговоры о покупке газа по цене более низкой, чем для субъектов Российской Федерации. Нет никакого смысла в таком экспорте. И китайцы очень жесткие переговорщики. Они своего умеют добиваться. Дальше разговоров о газопроводе "Алтай" мы не продвинулись.

— Как вам кажется, увлеченность различными трубопроводными проектами усиливает сырьевую зависимость России?

— В известной степени да. Наша опора на природные богатства должна была бы привести к технологическому скачку, но этого не происходит. Мы лишь наращиваем продажу ресурсов, зато наполняется бюджет — это вещь серьезная. Не эксплуатировать эти ресурсы — грех.

— Сколько можно? Когда страна слезет с сырьевой иглы?

— Власть пытается. Появился проект "Сколково". У нас есть программы по развитию судостроения, авиастроения, ядерной промышленности.

— Вы уверены, что люди о них слышали?

— Есть такая проблема. Но вы же знаете, что сырьевым монополиям у нас принадлежат целые телевизионные каналы.

— По-вашему, тот факт, что медиаресурсы принадлежат сырьевым компаниям, усиливает сырьевую зависимость страны?

— Да. Хозяин заказывает музыку. Журналисты транслируют ту точку зрения, которая выгодна сырьевым компаниям. Теоретически можно поставить вопрос о том, чтобы запретить монополиям иметь федеральные каналы, но на практике осуществить это не удастся. Даже если предположить, что сырьевиков выведут из состава учредителей, но есть же и неофициальный канал влияния — реклама, а у сырьевиков большие деньги. Через рекламу они могут воздействовать на политику канала. Подобные вещи происходят во всем мире. Кроме того, в нашей стране действительно существует большая связь между сырьевыми компаниями и властью.

— Не создается ли у вас впечатления, что российская власть полностью "слита" с трубой и действует в ее интересах?

— Да, действительно это так. Политическая элита страны рассматривает ценность трубопроводного транспорта как источник валютных поступлений. И она действительно всемерно помогает крупным компаниям продвигать их интересы во внешний мир. Эта работа может восприниматься как работа в интересах этих компаний. Но надо иметь в виду, что "Газпром" — это основной налогоплательщик. Вообще трубы — это наследие советского времени, с помощью трубопроводов СССР обеспечивал сырьем своих союзников. Если бы не труба, то Россия могла бы в принципе развивать газовую отрасль по катарскому сценарию, то есть сделать ставку на сжиженный газ. Возможно, когда-нибудь мы придем к этому.

— Вы можете сказать, когда? Разве такой сценарий просматривается?

— Первый завод по сжижению газа построен на Сахалине.

— Пока же власть предпочитает вести политику с помощью трубы. Не кажется ли вам, что эта политика деструктивна и невыгодна для российской промышленности и российских потребителей?

— Я так не считаю, но эта политика, скажем так, не самая эффективная. Если бы политический инструментарий у России был более разнообразный, если наша экономика была бы более диверсифицированной, рыночной, то у нас были бы и другие инструменты. Что касается российских потребителей, то, конечно, позор, что в стране, где есть газ, треть населения лишена возможности им пользоваться. Газ по трубам пролетает мимо российских городов и деревень. Это плохо, но я понимаю, что задача газификации поставлена и она решается. Конечно, это делается такими темпами, что не позволяет достигнуть уровня газификации европейских стран, но для того чтобы увеличить темпы, надо увеличить капитальные вложения. А для того чтобы они появились, нужна забота о трубе, доходы от внешнеэкономической деятельности. Замкнутый круг.

— А что, производство на внутренний рынок не приносит доходов?

— Наш сельский житель не хочет платить ни за что. Это реальный факт, и эту психологию изменить нельзя. Учитывая коррумпированность местной власти, обоснованные материальные затраты при газификации существенно выше, нужно учитывать массу нюансов, тратить время на постоянные споры и так далее... — Вы хотите сказать, что если учитывать менталитет нашего народа, то ничего не остается делать, кроме как гнать газ на Запад?

А какая альтернатива? Ну хорошо, мы газифицируем большую часть населенных пунктов. Это улучшит качество их жизни, отчасти даст рабочие места. А что еще? Это не даст эквивалентной массы доходов, которые мы получаем от продажи газа за рубеж. Впрочем, одно другому не мешает. Можно работать и на внутренний спрос, и удовлетворять внешний. "Газпрому" сейчас невыгоден российский рынок, но государство принуждает компанию на нем присутствовать. Власть использует нерыночные методы. В Европе это было бы невозможно.

— А разве нельзя создать условия для того, чтобы было выгодно развивать собственную промышленность и удовлетворять спрос собственных граждан? Когда-нибудь закончится эта трубопроводная история?

— На мою жизнь войн хватит. Появляются все новые и новые игроки на газовом рынке, которые борются между собой.

— Может ли эта борьба привести к серьезному конфликту?

— Да, конечно, при высоких ставках может быть и военный конфликт. Особенно в недемократических странах, таких как Туркменистан, когда под угрозой могут оказаться доходы бюджета. Властям придется либо жертвовать своим имиджем, либо перекладывать тяготы на плечи народа, либо разворачивать военные действия.

— В отношении какой страны Туркменистан может развязать войну?

— Я привел эту страну в качестве примера, я не имел в виду реальный сценарий, хотя у Туркменистана есть серьезные разногласия с пограничной страной — Азербайджаном по поводу некоторых месторождений. Впрочем, традиции ведения военных действий у него нет.

— Может ли этот конфликт быть подогретым извне?

— Может быть, но это ударит не столько по российским интересам, сколько по китайским. Такие вещи не забываются даже диктаторами. Если Туркменистан поймет, что в этом виноваты западные страны, он свою политику переориентирует в другую сторону. Это бросит страну в объятия либо Ирана, либо Китая, либо России. Запад тоже пострадает. Я не вижу очевидной выгоды Запада, чтобы раздувать там пожар, если исключить такую цель, как дестабилизация ситуации в Иране. В этом смысле возможно. Туркмения — одна из немногих стран, которая граничит непосредственно с Ираном. Запад присутствует уже во всех приграничных с Ираном странах, кроме Туркменистана. И для того чтобы зажать Иран полностью, задушить его блокадой, Запад может спровоцировать конфликт в Средней Азии. Такой сценарий возможен, но он не слишком реальный.

— Где в таком случае может рвануть?

— Запад конкретно интересует смена режима в Иране. Если американцы будут добиваться этого любой ценой и посчитают, что принятых мер недостаточно, чтобы сменить режим, то Каспийский регион может быть использован для подрыва.